the cricket

«Στη φωτογραφία ενός ανθρώπου που μόλις βγαίνει από μία βάρκα στο Αιγαίο, εγώ βλέπω ένα παράδειγμα ανθεκτικότητας»


Συνέντευξη στην Αγγελική Μπούμπουκα

 

Από τις εμπόλεμες ζώνες της Μέσης Ανατολής μέχρι τη Βόρεια Ευρώπη, κι από τα ναυάγια της Μεσογείου μέχρι τα hot-spots και τους καταυλισμούς, υπάρχει κάτι που ποτέ δεν λείπει από τις αποσκευές ενός πρόσφυγα: Η οδύνη. Οδύνη για όσους και όσα έχασε για πάντα ή άφησε πίσω του, για όσα δεν τολμά να συζητήσει ή ακόμη και να ξαναφέρει στο νου.

Στο Κέντρο Ημέρας “Βαβέλ”, τη μοναδική δημόσια δομή στην Ελλάδα που ασχολείται με θέματα ψυχικής υγείας προσφύγων και μεταναστών από το 2008, η διαχείριση αυτής της οδύνης είναι πλέον βασικό αντικείμενο. Αλλά, όπως επισημαίνει ο ψυχολόγος της “Βαβέλ”, Νίκος Γκιωνάκης, δεν πρέπει κανείς να παγιδεύεται στην οδύνη, πρέπει να βλέπει και τι κέρδισε τελικά ο καθένας μέσα από όσα έζησε, και πώς συνεχίζει.

Με αφορμή τη συμμετοχή του Ν.Γκιωνάκη στη συζήτηση “No Direction Home: Με το Βλέμμα στην απώλεια και την ελπίδα”, που διοργάνωσε πρόσφατα το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, συνομιλήσαμε μαζί του μαζί του για τα περιστατικά που αντιμετωπίζει η συγκεκριμένη δομή τα τελευταία χρόνια, και μας βοηθάει να ξανασκεφτούμε τον πόνο της προσφυγιάς πέρα από τα στερεότυπα.
Η συζήτηση διοργανώθηκε με αφορμή την τελευταία έκδοση του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με τίτλο “No Direction Home”, στην οποία περιλαμβάνονται 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων που αποτυπώνουν την πρόσφατη προσφυγική εμπειρία.

* * *

“No Direction Home”, φωτογραφικό λεύκωμα από το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων για το προσφυγικό​​​​​​​

* * *

-Τι είδους τραύματα συνοδεύουν την προσφυγική εμπειρία και τι περιστατικά αντιμετωπίζετε στη Βαβέλ;

«Η αλήθεια είναι ότι εμείς προσεγγίζουμε τα πράγματα με μια διαφορετική άποψη και ορολογία. Δεν μιλάμε ευθύς εξαρχής για τραύματα. Λέμε ότι οι άνθρωποι εκτίθενται σε σοβαρές αντιξοότητες και μπορεί αυτές να τους τραυματίζουν. Εμείς βλέπουμε τις συνέπειες της αντιξοότητας σε έναν άνθρωπο να διαρθρώνονται σε διαφορετικές κατηγορίες. Συνέπεια αρνητική μπορεί να είναι το τραύμα, ταυτόχρονα, όμως, υπάρχουν στοιχεία σε έναν άνθρωπο, σε μια οικογένεια, σε μια κοινότητα, που μένουν ανέπαφα, παρά την αντιξοότητα π.χ. έναν πόλεμο. Και ταυτόχρονα λέμε ότι πολλοί άνθρωποι – αν όχι όλοι- αποκτούν νέα θετικά χαρακτηριστικά και νέες ποιότητες, ακριβώς επειδή εκτίθενται σε αντιξοότητες.

Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι όταν βλέπουμε έναν άνθρωπο, δεν τον βλέπουμε μονάχα μέσα από το πρίσμα του τραύματος. Προσπαθούμε να δούμε πώς βιώνει τις συνέπειες, σε αυτές τις τρεις μεγάλες κατηγορίες. Και προσπαθούμε να τού δώσουμε να το καταλάβει και ο ίδιος. Υπό την έννοια ότι αν τραυματίζεται κάτι μετά από την έκθεση σε μια αντιξοότητα ή σε μια σειρά αντιξοοτήτων, αυτή είναι η πολυπλοκότητα της πραγματικότητας. Βλέπουμε μόνο μια διάσταση των πραγμάτων: «πω πω πω, τι έπαθα!» Άμα, όμως, έχουμε τη δυνατότητα να τα δούμε πιο ψύχραιμα, μπορούμε να καταλάβουμε ότι η πολυπλοκότητα διατηρείται, χρειάζεται να την ανακαλύψουμε και να την αξιοποιήσουμε.

Όταν έρχεται κάποιος άνθρωπος σε μας -συνήθως παραπεμφθείς από άλλους συναδέλφους που δουλεύουν στο πεδίο- θα ακούσουμε καταρχάς τον πόνο του, την οδύνη του. Μπορεί να έχει βιώσει απώλειες, που είναι κοινό χαρακτηριστικό όλων των προσφύγων: Απώλεια του δικού του χώρου, προσφιλών προσώπων, της ασφάλειας, της σταθερότητας, των προοπτικών κλπ. Αυτό δημιουργεί διάφορα ζητήματα.

Ταυτόχρονα, προσπαθούμε να διαπιστώσουμε τι έχει μείνει ανέπαφο σε αυτούς τους ανθρώπους, μετά την έκθεση στην αντιξοότητα, και τι έχουν κερδίσει –όσο κι αν φαίνεται παράδοξο- από αυτήν. Πολλοί άνθρωποι έχουν κερδίσει νέες ικανότητες επιβίωσης, που δεν θα μπορούσαν να έχουν σκεφτεί ότι τις έχουν, επειδή δεν τις είχαν πριν φύγουν από το σπίτι τους.

Με δυο λόγια, στη φωτογραφία ενός ανθρώπου που μόλις βγαίνει από μια βάρκα, μόλις έχει έρθει σε ένα ελληνικό νησί, εγώ βλέπω ένα παράδειγμα ανθεκτικότητας, όχι ένα παράδειγμα τραύματος.

Το ίδιο το τραύμα, όταν υπάρχει, το βλέπουμε πάλι μέσα από μια διττή σκοπιά: Το τραύμα σημαίνει διάρρηξη της συνέχειας, μια τρύπα. Ταυτόχρονα, όμως, σημαίνει και ότι μπορώ να σβήσω κάτι, είναι μια ευκαιρία να κάνω μια νέα αρχή».

– Μπορείτε να ομαδοποιήσετε τα περιστατικά που αντιμετωπίζετε;

«Αυτό που ξέρουμε -και το λέει η βιβλιογραφία- είναι ότι μετά από κρίσεις, καταστροφές, πολέμους κλπ, οι άνθρωποι εμφανίζουν κυρίως αυτές τις αντιδράσεις άγχους που δεν μπαίνουν σε μια συγκεκριμένη κατηγορία. Αν παραταθούν στο χρόνο και αν έχουν μεγάλη ένταση, μπορεί να δεις συμπτώματα, αλλά όχι πάντα. Το θέμα μας είναι ότι πολλοί άνθρωποι ζούνε ακόμα σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες. Κι αυτό επηρεάζει την εικόνα που δείχνουν προς τα έξω. Σκεφτείτε έναν που ζει σε ένα κέντρο φιλοξενίας, ένα camp. Έρχεται και λέει «δεν μπορώ να κοιμηθώ, δεν έχω όρεξη να φάω, νιώθω ένα τίποτα, σκέφτομαι να κάνω κακό στον εαυτό μου, έχω γίνει βίαιος απέναντι στα παιδιά μου…». Εμείς πρώτα πρέπει να καταλάβουμε πόσο οι τωρινές συνθήκες επηρεάζουν μια τέτοια συμπεριφορά, πριν δώσουμε μια ψυχιατρική ετικέτα. Γιατί οι συνθήκες είναι τέτοιες που πράγματι δικαιολογούν έναν άνθρωπο, όταν δεν του λέμε τι πρόκειται να γίνει με τη ζωή του, ή όταν δεν τον σέβονται ή όταν τον αναγκάζουν να μην κάνει τίποτα όλη τη μέρα κλπ. Δεν είναι συμπτώματα. Χρειάζεται, λοιπόν, μια προσοχή στη γρήγορη ψυχιατρικοποίηση κοινωνικών προβλημάτων.

Επιπλέον, χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή στον τρόπο, με τον οποίο προσεγγίζουμε το θέμα του τραύματος. Δυστυχώς, τα τελευταία 20 χρόνια τουλάχιστον, έχει δημιουργηθεί μια ολόκληρη βιομηχανία. Πάρα πολλές παρεμβάσεις στον ψυχοκοινωνικό τομέα περιορίζονται στην αναγνώριση μια συγκεκριμένης ψυχικής διαταραχής, που είναι η μετατραυματική αγχώδης διαταραχή -το περίφημο PTSD (Post Traumatic Stress Disorder)-, λες και ο άνθρωπος είναι μια διαταραχή, ένα τραύμα. Χάνεται, δηλαδή, η πολυπλοκότητα του ανθρώπου χάριν μιας συγκεκριμένης πτυχής. Η οποία είναι σοβαρή, αλλά δεν είναι μόνο αυτή».

– Γιατί γίνεται αυτό; Είναι πιο εμπορικό αντικείμενο;

«Δεν ξέρω γιατί γίνεται, κι ούτε τολμώ να πω γιατί. Αυτό που βλέπω να γίνεται είναι ότι μπροστά στην πολυπλοκότητα της ανθρώπινης οδύνης, εμείς προσπαθούμε να βρούμε και να δουλέψουμε μονάχα με το σύμπτωμα. Ε, ο άνθρωπος δεν είναι μόνο σύμπτωμα. Το άλλο πρόβλημα για μένα είναι το εξής: Πάνε κάποια πανεπιστήμια και μετράνε, με εργαλεία τα οποία δεν είναι και μεθοδολογικά σωστά, συμπτώματα μετατραυματικής αγχώδους διαταραχής ενώ ο άνθρωπος είναι ακόμα σε καταστάσεις αντίξοες.

Αν πας τώρα να κάνεις μέτρηση του PTSD στη Μόρια, θα σου το βγάλει στο 1000. Βγάλε τους ανθρώπους από τη Μόρια να δούμε πόσο μένει. Στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας υπήρχαν 100 οργανώσεις και όλες εκπαίδευαν και ξανα-εκπαίδευαν τους ντόπιους επαγγελματίες στο ίδιο πράγμα: Στην αναγνώριση, διάγνωση και θεραπεία του PTSD. Και μετά τους έβγαζαν με το ζόρι να έχουν PTSD για να δικαιολογήσουν τα χρήματα. Είναι πολλά τα λεφτά και εύκολα».

“No Direction Home”, φωτογραφικό λεύκωμα από το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων για το προσφυγικό​​​​​​​

– Σήμερα, εκτός από την κατηγορία με τα περιστατικά αντιδράσεων άγχους, διακρίνετε άλλη μια με πιο πιο βαριά περιστατικά, θύματα βασανιστηρίων κλπ;

«Ναι. Αυτό που εμείς κοιτάμε είναι αν κάποιοι άνθρωποι έχουν βιώσει ατομικά πολύ βαριές αντιξοότητες –π.χ. αν είναι θύματα βασανιστηρίων- ή αν είναι απλά άνθρωποι που από πριν είχαν μια ψυχική διαταραχή, για την οποία έπαιρναν αγωγή. Είναι πολύ σημαντικό να μπορούμε να συνεχίσουμε τη φροντίδα τους. Δουλεύουμε, επίσης, πάρα πολύ στο να μπορέσουμε να διασυνδέσουμε αυτούς τους ανθρώπους με άλλες υπηρεσίες για άλλες, διαφορετικές ανάγκες, που έχουν (στέγαση, νομική στήριξη κ.α.), γιατί θεωρούμε ότι αυτά παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στο να νιώθει κάποιος ασφάλεια, να έχει κατάλληλη ενημέρωση γι’αυτά που συμβαίνουν.

Έτσι, δεν ξέρουμε εκ των προτέρων τι κάνουμε, κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, την προσεγγίζουμε μέσα από την ιδιαιτερότητά της. Και πάντοτε προσπαθούμε να ακούσουμε τι μας ζητάει ο άλλος άνθρωπος. Ακόμα κι αν εμείς πιστεύουμε ότι κάτι άλλο πρέπει να γίνει, μπορεί, για να μπορέσουμε να φτάσουμε σε αυτό που θεωρούμε σωστό, να ακολουθήσουμε τα δικά του αιτήματα».

– Πώς σκέφτονται το μέλλον οι πρόσφυγες; Τι ρόλο παίζει ο χρόνος γι’αυτούς;

«Αυτό που έχουμε δει είναι ότι σε στιγμές βαθιάς οδύνης, πράγματι, ο χρόνος παγώνει. Πολλοί θεωρούν ότι «έτσι όπως πονάω τώρα, έτσι θα πονάω για πάντα». Αν εμείς, που πάμε να βοηθήσουμε, παγιδευτούμε σε αυτή τη θεώρηση και παγώσει και για μας ο χρόνος, δεν θα μπορέσουμε να βοηθήσουμε. Αν μπορέσουμε να διατηρήσουμε τη ψυχραιμία μας και ένα κομμάτι μας βυθιστεί στον πόνο του άλλου, για να τον βοηθήσει να το αντέξει, και ένα άλλο κομμάτι μας μείνει απ’έξω, μπορεί να αντέξει και να τραβήξει και τα άλλα κομμάτια του. Είναι πολύ σημαντικό για εμάς -τους επαγγελματίες αλλά και τον κοινωνικό περίγυρο- να σκεφτόμαστε ότι, «ναι, πονάει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αύριο θα πονάει το ίδιο». Ο πόνος και η οδύνη, πάντως, παγώνει το χρόνο, και αυτό είναι σημαντικό να το έχουμε στο μυαλό μας».

– Βλέπετε να υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα παιδιά και τους ενήλικες;

«Ως προς τα παιδιά, αυτό που βλέπουμε τα τελευταία 2 χρόνια, και ιδιαίτερα με ανθρώπους από Συρία, είναι ότι υπάρχει μια αλλαγή στο ποιοί άνθρωποι έρχονται. Παλαιότερα, έρχονταν οι άνθρωποι που μπορούσαν να κάνουν το ταξίδι, να το πω έτσι. Άρα, δεν βλέπαμε ανθρώπους με σοβαρά προβλήματα. Τώρα μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι έχουν έρθει με τις οικογένειές του π.χ. πολλά παιδιά με αυτισμό ή με νοητική υστέρηση, με διάφορες μαθησιακές δυσκολίες.

Αυτή τη στιγμή υλοποιούμε ένα σχετικό πρότζεκτ που χρηματοδοτεί η UNICEF -αλλά και το υπουργείο έχει δεσμευτεί να μπορεί το «Βαβέλ» να κάνει παγίως αυτή τη δουλειά. Έχουμε μια παιδοψυχιατρική ομάδα που προσφέρει και θεραπείες (λογοθεραπεία, ψυχοθεραπεία και ειδική αγωγή), ώστε να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τέτοιου είδους καταστάσεις». [Δείτε την σχετική ενημέρωση στο τέλος της δημοσίευσης]

“No Direction Home”, φωτογραφικό λεύκωμα από το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων για το προσφυγικό​​​​​​​

– Σε σχέση με τις συνέπειες του πολέμου στα παιδιά, τι διαπιστώνετε;

«Αυτό που βλέπουμε είναι ότι υπάρχουν παιδιά που έχουν σοβαρά προβλήματα, που έχουν άμεση σχέση με το γεγονός ότι έχουν σκοτωθεί αδέλφια, γονείς ή έχουν βιώσει βόμβες να πέφτουν. Αλλά υπάρχει η ιδιαιτερότητα στην Ελλάδα, ό,τι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι τράνζιτ, είναι σε μετάβαση. Εμείς μπορεί να δούμε κάποιο περιστατικό 1-2 ή 5 φορές και μετά θα φύγει. Και είναι πολύ δύσκολο να συνεργαστούμε με συναδέλφους σε άλλες χώρες, που είναι χώρες εγκατάστασης. Επιπλέον, όταν ο άλλος είναι τράνζιτ, θέλει πολύ μεγάλη προσοχή στο τι θέματα ανοίγεις».

– Υπάρχει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο κάποιος συντονισμός ή κάποιες κοινές αρχές, ώστε να ανταλλάσσετε δεδομένα ή πληροφορίες για τέτοια περιστατικά;

«Όχι. Αυτά είναι πράγματα που προσπαθούμε να φτιάξουμε αυτή τη στιγμή. Αλλά εμείς είμαστε ανοιχτοί και πάντα δίνουμε συνοδευτικά βεβαιώσεις, στοιχεία για το τι αγωγή παίρνει κάποιος. Και πολλές φορές επικοινωνούν υπηρεσίες από τις χώρες, όπου πηγαίνουν αυτοί οι άνθρωποι, για να μας ρωτήσουν διάφορα πράγματα ή για να ζητήσουν να τους στείλουμε πράγματα.

Ένα άλλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε, και δεν αφορά άλλες χώρες, είναι ότι αυτή τη στιγμή γίνονται μετακινήσεις στο εσωτερικό της χώρας. Π.χ. από ένα camp σε διαμερίσματα ή μεταξύ διαφορετικών camps, χωρίς καμιά προηγούμενη ενημέρωση των ίδιων των ανθρώπων, και ακόμα λιγότερο δική μας, ώστε να μπορούμε να οργανώσουμε τη συνέχιση της φροντίδας στο νέο μέρος, όπου θα πάει ο άνθρωπος. Κι αυτό δημιουργεί τεράστιες δυσκολίες και είναι μια παθογένεια του δικού μας συστήματος».

– Υπάρχει κάτι που έχετε κερδίσει από την εμπειρία των δύο τελευταίων χρόνων, που δεν το σκεφτόσασταν πριν;

«Νομίζω, πάρα πολλά. Ένα από αυτά είναι το πόσο ανθεκτικοί μπορεί να είναι οι άνθρωποι. Να επιβιώνουν πάρα πολύ δύσκολων καταστάσεων, να διατηρούν το θάρρος τους, την ελπίδα τους. Για μένα, να το βλέπω στην πράξη καθημερινά, είναι τρομερό. Προσωπικά δούλεψα πολύ με θύματα βασανιστηρίων και με ανθρώπους που έχασαν τους δικούς τους στα ναυάγια. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο σαν εμπειρία. Και πάντα μου έκανε τρομερή εντύπωση πώς αυτοί οι άνθρωποι, με τόσα που είχαν βιώσει, δεν το έβαζαν κάτω, συνέχιζαν.

Συνήθως σκεφτόμαστε τους εαυτούς μας σαν αυτούς που θα τους δώσουν. Αλλά έχουμε και πάρα πολλά να πάρουμε. Χρειάζεται λιγάκι να αλλάξουμε τον τρόπο που βλέπουμε αυτό που αποκαλούμε «παροχή υπηρεσιών». Δεν είναι ο άλλος παθητικός αποδέκτης υπηρεσιών και εμείς από εδώ οι πάροχοι υπηρεσιών. Πρέπει να το δούμε σαν ένα αλισβερίσι, σαν να διευκολύνουμε κάποια πράγματα. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί στο να ακούμε τι έχει να μας πει ο άλλος, όχι να του λέμε «κάτσε να σου πω τι έχεις και τι χρειάζεσαι″».

 

* * * Ενημέρωση: 

Στο διάστημα ανάμεσα στη συζήτησή μας με τον Ν.Γκιωνάκη και αυτή τη δημοσίευση, το Υπουργείο Υγείας ενέκρινε την τροποποίηση της άδειας λειτουργίας του «Βαβέλ» και πλέον μπορεί να έχει παιδοψυχιατρική υπηρεσία.
Επίσης, επισημαίνεται από τον συνεντευξιαζόμενο πως έχει σημασία να αναφερθεί ότι αυτά που κάνουν στο «Βαβέλ» «βασίζονται στη θεωρητική προσέγγιση του καθ. Ρένου Παπαδόπουλου, δ/ντή του Centre for Trauma, Asylum and Refugees του Πανεπιστήμιου του Essex και της κλινικής Tavistock, ο οποίος χρόνια τώρα υποστηρίζει το έργο μας παρέχοντάς μας απλόχερα εκπαίδευση, εποπτεία και συμβουλευτική σε τακτική βάση».

 


Σχόλια

σχόλια

RELATED ARTICLES
ΝΙΟΥΖΛΕΤΕΡ

Back to Top

Read more:
Αγοράζοντας μουσική

Η "μάχη" για το Χριστουγεννιάτικο No1 single στην Αγγλία. Μία λίστα γεμάτη φιλανθρωπία, ένα talent show και λίγο heavy metal.

Close