«Στη φωτογραφία ενός ανθρώπου που μόλις βγαίνει από μία βάρκα στο Αιγαίο, εγώ βλέπω ένα παράδειγμα ανθεκτικότητας»

 

Από τις εμπόλεμες ζώνες της Μέσης Ανατολής μέχρι τη Βόρεια Ευρώπη, κι από τα ναυάγια της Μεσογείου μέχρι τα hot-spots και τους καταυλισμούς, υπάρχει κάτι που ποτέ δεν λείπει από τις αποσκευές ενός πρόσφυγα: Η οδύνη. Οδύνη για όσους και όσα έχασε για πάντα ή άφησε πίσω του, για όσα δεν τολμά να συζητήσει ή ακόμη και να ξαναφέρει στο νου.

Στο Κέντρο Ημέρας “Βαβέλ”, τη μοναδική δημόσια δομή στην Ελλάδα που ασχολείται με θέματα ψυχικής υγείας προσφύγων και μεταναστών από το 2008, η διαχείριση αυτής της οδύνης είναι πλέον βασικό αντικείμενο. Αλλά, όπως επισημαίνει ο ψυχολόγος της “Βαβέλ”, Νίκος Γκιωνάκης, δεν πρέπει κανείς να παγιδεύεται στην οδύνη, πρέπει να βλέπει και τι κέρδισε τελικά ο καθένας μέσα από όσα έζησε, και πώς συνεχίζει.

Με αφορμή τη συμμετοχή του Ν.Γκιωνάκη στη συζήτηση “No Direction Home: Με το Βλέμμα στην απώλεια και την ελπίδα”, που διοργάνωσε πρόσφατα το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, συνομιλήσαμε μαζί του μαζί του για τα περιστατικά που αντιμετωπίζει η συγκεκριμένη δομή τα τελευταία χρόνια, και μας βοηθάει να ξανασκεφτούμε τον πόνο της προσφυγιάς πέρα από τα στερεότυπα.
Η συζήτηση διοργανώθηκε με αφορμή την τελευταία έκδοση του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με τίτλο “No Direction Home”, στην οποία περιλαμβάνονται 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων που αποτυπώνουν την πρόσφατη προσφυγική εμπειρία.

* * *

“No Direction Home”, φωτογραφικό λεύκωμα από το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων για το προσφυγικό​​​​​​​

* * *

-Τι είδους τραύματα συνοδεύουν την προσφυγική εμπειρία και τι περιστατικά αντιμετωπίζετε στη Βαβέλ;

«Η αλήθεια είναι ότι εμείς προσεγγίζουμε τα πράγματα με μια διαφορετική άποψη και ορολογία. Δεν μιλάμε ευθύς εξαρχής για τραύματα. Λέμε ότι οι άνθρωποι εκτίθενται σε σοβαρές αντιξοότητες και μπορεί αυτές να τους τραυματίζουν. Εμείς βλέπουμε τις συνέπειες της αντιξοότητας σε έναν άνθρωπο να διαρθρώνονται σε διαφορετικές κατηγορίες. Συνέπεια αρνητική μπορεί να είναι το τραύμα, ταυτόχρονα, όμως, υπάρχουν στοιχεία σε έναν άνθρωπο, σε μια οικογένεια, σε μια κοινότητα, που μένουν ανέπαφα, παρά την αντιξοότητα π.χ. έναν πόλεμο. Και ταυτόχρονα λέμε ότι πολλοί άνθρωποι – αν όχι όλοι- αποκτούν νέα θετικά χαρακτηριστικά και νέες ποιότητες, ακριβώς επειδή εκτίθενται σε αντιξοότητες.

Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι όταν βλέπουμε έναν άνθρωπο, δεν τον βλέπουμε μονάχα μέσα από το πρίσμα του τραύματος. Προσπαθούμε να δούμε πώς βιώνει τις συνέπειες, σε αυτές τις τρεις μεγάλες κατηγορίες. Και προσπαθούμε να τού δώσουμε να το καταλάβει και ο ίδιος. Υπό την έννοια ότι αν τραυματίζεται κάτι μετά από την έκθεση σε μια αντιξοότητα ή σε μια σειρά αντιξοοτήτων, αυτή είναι η πολυπλοκότητα της πραγματικότητας. Βλέπουμε μόνο μια διάσταση των πραγμάτων: «πω πω πω, τι έπαθα!» Άμα, όμως, έχουμε τη δυνατότητα να τα δούμε πιο ψύχραιμα, μπορούμε να καταλάβουμε ότι η πολυπλοκότητα διατηρείται, χρειάζεται να την ανακαλύψουμε και να την αξιοποιήσουμε.

Όταν έρχεται κάποιος άνθρωπος σε μας -συνήθως παραπεμφθείς από άλλους συναδέλφους που δουλεύουν στο πεδίο- θα ακούσουμε καταρχάς τον πόνο του, την οδύνη του. Μπορεί να έχει βιώσει απώλειες, που είναι κοινό χαρακτηριστικό όλων των προσφύγων: Απώλεια του δικού του χώρου, προσφιλών προσώπων, της ασφάλειας, της σταθερότητας, των προοπτικών κλπ. Αυτό δημιουργεί διάφορα ζητήματα.

Ταυτόχρονα, προσπαθούμε να διαπιστώσουμε τι έχει μείνει ανέπαφο σε αυτούς τους ανθρώπους, μετά την έκθεση στην αντιξοότητα, και τι έχουν κερδίσει –όσο κι αν φαίνεται παράδοξο- από αυτήν. Πολλοί άνθρωποι έχουν κερδίσει νέες ικανότητες επιβίωσης, που δεν θα μπορούσαν να έχουν σκεφτεί ότι τις έχουν, επειδή δεν τις είχαν πριν φύγουν από το σπίτι τους.

Με δυο λόγια, στη φωτογραφία ενός ανθρώπου που μόλις βγαίνει από μια βάρκα, μόλις έχει έρθει σε ένα ελληνικό νησί, εγώ βλέπω ένα παράδειγμα ανθεκτικότητας, όχι ένα παράδειγμα τραύματος.

Το ίδιο το τραύμα, όταν υπάρχει, το βλέπουμε πάλι μέσα από μια διττή σκοπιά: Το τραύμα σημαίνει διάρρηξη της συνέχειας, μια τρύπα. Ταυτόχρονα, όμως, σημαίνει και ότι μπορώ να σβήσω κάτι, είναι μια ευκαιρία να κάνω μια νέα αρχή».

– Μπορείτε να ομαδοποιήσετε τα περιστατικά που αντιμετωπίζετε;

«Αυτό που ξέρουμε -και το λέει η βιβλιογραφία- είναι ότι μετά από κρίσεις, καταστροφές, πολέμους κλπ, οι άνθρωποι εμφανίζουν κυρίως αυτές τις αντιδράσεις άγχους που δεν μπαίνουν σε μια συγκεκριμένη κατηγορία. Αν παραταθούν στο χρόνο και αν έχουν μεγάλη ένταση, μπορεί να δεις συμπτώματα, αλλά όχι πάντα. Το θέμα μας είναι ότι πολλοί άνθρωποι ζούνε ακόμα σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες. Κι αυτό επηρεάζει την εικόνα που δείχνουν προς τα έξω. Σκεφτείτε έναν που ζει σε ένα κέντρο φιλοξενίας, ένα camp. Έρχεται και λέει «δεν μπορώ να κοιμηθώ, δεν έχω όρεξη να φάω, νιώθω ένα τίποτα, σκέφτομαι να κάνω κακό στον εαυτό μου, έχω γίνει βίαιος απέναντι στα παιδιά μου…». Εμείς πρώτα πρέπει να καταλάβουμε πόσο οι τωρινές συνθήκες επηρεάζουν μια τέτοια συμπεριφορά, πριν δώσουμε μια ψυχιατρική ετικέτα. Γιατί οι συνθήκες είναι τέτοιες που πράγματι δικαιολογούν έναν άνθρωπο, όταν δεν του λέμε τι πρόκειται να γίνει με τη ζωή του, ή όταν δεν τον σέβονται ή όταν τον αναγκάζουν να μην κάνει τίποτα όλη τη μέρα κλπ. Δεν είναι συμπτώματα. Χρειάζεται, λοιπόν, μια προσοχή στη γρήγορη ψυχιατρικοποίηση κοινωνικών προβλημάτων.

Επιπλέον, χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή στον τρόπο, με τον οποίο προσεγγίζουμε το θέμα του τραύματος. Δυστυχώς, τα τελευταία 20 χρόνια τουλάχιστον, έχει δημιουργηθεί μια ολόκληρη βιομηχανία. Πάρα πολλές παρεμβάσεις στον ψυχοκοινωνικό τομέα περιορίζονται στην αναγνώριση μια συγκεκριμένης ψυχικής διαταραχής, που είναι η μετατραυματική αγχώδης διαταραχή -το περίφημο PTSD (Post Traumatic Stress Disorder)-, λες και ο άνθρωπος είναι μια διαταραχή, ένα τραύμα. Χάνεται, δηλαδή, η πολυπλοκότητα του ανθρώπου χάριν μιας συγκεκριμένης πτυχής. Η οποία είναι σοβαρή, αλλά δεν είναι μόνο αυτή».

– Γιατί γίνεται αυτό; Είναι πιο εμπορικό αντικείμενο;

«Δεν ξέρω γιατί γίνεται, κι ούτε τολμώ να πω γιατί. Αυτό που βλέπω να γίνεται είναι ότι μπροστά στην πολυπλοκότητα της ανθρώπινης οδύνης, εμείς προσπαθούμε να βρούμε και να δουλέψουμε μονάχα με το σύμπτωμα. Ε, ο άνθρωπος δεν είναι μόνο σύμπτωμα. Το άλλο πρόβλημα για μένα είναι το εξής: Πάνε κάποια πανεπιστήμια και μετράνε, με εργαλεία τα οποία δεν είναι και μεθοδολογικά σωστά, συμπτώματα μετατραυματικής αγχώδους διαταραχής ενώ ο άνθρωπος είναι ακόμα σε καταστάσεις αντίξοες.

Αν πας τώρα να κάνεις μέτρηση του PTSD στη Μόρια, θα σου το βγάλει στο 1000. Βγάλε τους ανθρώπους από τη Μόρια να δούμε πόσο μένει. Στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας υπήρχαν 100 οργανώσεις και όλες εκπαίδευαν και ξανα-εκπαίδευαν τους ντόπιους επαγγελματίες στο ίδιο πράγμα: Στην αναγνώριση, διάγνωση και θεραπεία του PTSD. Και μετά τους έβγαζαν με το ζόρι να έχουν PTSD για να δικαιολογήσουν τα χρήματα. Είναι πολλά τα λεφτά και εύκολα».

“No Direction Home”, φωτογραφικό λεύκωμα από το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων για το προσφυγικό​​​​​​​

– Σήμερα, εκτός από την κατηγορία με τα περιστατικά αντιδράσεων άγχους, διακρίνετε άλλη μια με πιο πιο βαριά περιστατικά, θύματα βασανιστηρίων κλπ;

«Ναι. Αυτό που εμείς κοιτάμε είναι αν κάποιοι άνθρωποι έχουν βιώσει ατομικά πολύ βαριές αντιξοότητες –π.χ. αν είναι θύματα βασανιστηρίων- ή αν είναι απλά άνθρωποι που από πριν είχαν μια ψυχική διαταραχή, για την οποία έπαιρναν αγωγή. Είναι πολύ σημαντικό να μπορούμε να συνεχίσουμε τη φροντίδα τους. Δουλεύουμε, επίσης, πάρα πολύ στο να μπορέσουμε να διασυνδέσουμε αυτούς τους ανθρώπους με άλλες υπηρεσίες για άλλες, διαφορετικές ανάγκες, που έχουν (στέγαση, νομική στήριξη κ.α.), γιατί θεωρούμε ότι αυτά παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στο να νιώθει κάποιος ασφάλεια, να έχει κατάλληλη ενημέρωση γι’αυτά που συμβαίνουν.

Έτσι, δεν ξέρουμε εκ των προτέρων τι κάνουμε, κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, την προσεγγίζουμε μέσα από την ιδιαιτερότητά της. Και πάντοτε προσπαθούμε να ακούσουμε τι μας ζητάει ο άλλος άνθρωπος. Ακόμα κι αν εμείς πιστεύουμε ότι κάτι άλλο πρέπει να γίνει, μπορεί, για να μπορέσουμε να φτάσουμε σε αυτό που θεωρούμε σωστό, να ακολουθήσουμε τα δικά του αιτήματα».

– Πώς σκέφτονται το μέλλον οι πρόσφυγες; Τι ρόλο παίζει ο χρόνος γι’αυτούς;

«Αυτό που έχουμε δει είναι ότι σε στιγμές βαθιάς οδύνης, πράγματι, ο χρόνος παγώνει. Πολλοί θεωρούν ότι “έτσι όπως πονάω τώρα, έτσι θα πονάω για πάντα”. Αν εμείς, που πάμε να βοηθήσουμε, παγιδευτούμε σε αυτή τη θεώρηση και παγώσει και για μας ο χρόνος, δεν θα μπορέσουμε να βοηθήσουμε. Αν μπορέσουμε να διατηρήσουμε τη ψυχραιμία μας και ένα κομμάτι μας βυθιστεί στον πόνο του άλλου, για να τον βοηθήσει να το αντέξει, και ένα άλλο κομμάτι μας μείνει απ’έξω, μπορεί να αντέξει και να τραβήξει και τα άλλα κομμάτια του. Είναι πολύ σημαντικό για εμάς -τους επαγγελματίες αλλά και τον κοινωνικό περίγυρο- να σκεφτόμαστε ότι, “ναι, πονάει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αύριο θα πονάει το ίδιο”. Ο πόνος και η οδύνη, πάντως, παγώνει το χρόνο, και αυτό είναι σημαντικό να το έχουμε στο μυαλό μας».

– Βλέπετε να υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα παιδιά και τους ενήλικες;

«Ως προς τα παιδιά, αυτό που βλέπουμε τα τελευταία 2 χρόνια, και ιδιαίτερα με ανθρώπους από Συρία, είναι ότι υπάρχει μια αλλαγή στο ποιοί άνθρωποι έρχονται. Παλαιότερα, έρχονταν οι άνθρωποι που μπορούσαν να κάνουν το ταξίδι, να το πω έτσι. Άρα, δεν βλέπαμε ανθρώπους με σοβαρά προβλήματα. Τώρα μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι έχουν έρθει με τις οικογένειές του π.χ. πολλά παιδιά με αυτισμό ή με νοητική υστέρηση, με διάφορες μαθησιακές δυσκολίες.

Αυτή τη στιγμή υλοποιούμε ένα σχετικό πρότζεκτ που χρηματοδοτεί η UNICEF -αλλά και το υπουργείο έχει δεσμευτεί να μπορεί το “Βαβέλ” να κάνει παγίως αυτή τη δουλειά. Έχουμε μια παιδοψυχιατρική ομάδα που προσφέρει και θεραπείες (λογοθεραπεία, ψυχοθεραπεία και ειδική αγωγή), ώστε να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τέτοιου είδους καταστάσεις». [Δείτε την σχετική ενημέρωση στο τέλος της δημοσίευσης]

“No Direction Home”, φωτογραφικό λεύκωμα από το Παράρτημα Ελλάδας του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με 235 φωτογραφίες 30 ελλήνων φωτογράφων για το προσφυγικό​​​​​​​

– Σε σχέση με τις συνέπειες του πολέμου στα παιδιά, τι διαπιστώνετε;

«Αυτό που βλέπουμε είναι ότι υπάρχουν παιδιά που έχουν σοβαρά προβλήματα, που έχουν άμεση σχέση με το γεγονός ότι έχουν σκοτωθεί αδέλφια, γονείς ή έχουν βιώσει βόμβες να πέφτουν. Αλλά υπάρχει η ιδιαιτερότητα στην Ελλάδα, ό,τι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι τράνζιτ, είναι σε μετάβαση. Εμείς μπορεί να δούμε κάποιο περιστατικό 1-2 ή 5 φορές και μετά θα φύγει. Και είναι πολύ δύσκολο να συνεργαστούμε με συναδέλφους σε άλλες χώρες, που είναι χώρες εγκατάστασης. Επιπλέον, όταν ο άλλος είναι τράνζιτ, θέλει πολύ μεγάλη προσοχή στο τι θέματα ανοίγεις».

– Υπάρχει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο κάποιος συντονισμός ή κάποιες κοινές αρχές, ώστε να ανταλλάσσετε δεδομένα ή πληροφορίες για τέτοια περιστατικά;

«Όχι. Αυτά είναι πράγματα που προσπαθούμε να φτιάξουμε αυτή τη στιγμή. Αλλά εμείς είμαστε ανοιχτοί και πάντα δίνουμε συνοδευτικά βεβαιώσεις, στοιχεία για το τι αγωγή παίρνει κάποιος. Και πολλές φορές επικοινωνούν υπηρεσίες από τις χώρες, όπου πηγαίνουν αυτοί οι άνθρωποι, για να μας ρωτήσουν διάφορα πράγματα ή για να ζητήσουν να τους στείλουμε πράγματα.

Ένα άλλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε, και δεν αφορά άλλες χώρες, είναι ότι αυτή τη στιγμή γίνονται μετακινήσεις στο εσωτερικό της χώρας. Π.χ. από ένα camp σε διαμερίσματα ή μεταξύ διαφορετικών camps, χωρίς καμιά προηγούμενη ενημέρωση των ίδιων των ανθρώπων, και ακόμα λιγότερο δική μας, ώστε να μπορούμε να οργανώσουμε τη συνέχιση της φροντίδας στο νέο μέρος, όπου θα πάει ο άνθρωπος. Κι αυτό δημιουργεί τεράστιες δυσκολίες και είναι μια παθογένεια του δικού μας συστήματος».

– Υπάρχει κάτι που έχετε κερδίσει από την εμπειρία των δύο τελευταίων χρόνων, που δεν το σκεφτόσασταν πριν;

«Νομίζω, πάρα πολλά. Ένα από αυτά είναι το πόσο ανθεκτικοί μπορεί να είναι οι άνθρωποι. Να επιβιώνουν πάρα πολύ δύσκολων καταστάσεων, να διατηρούν το θάρρος τους, την ελπίδα τους. Για μένα, να το βλέπω στην πράξη καθημερινά, είναι τρομερό. Προσωπικά δούλεψα πολύ με θύματα βασανιστηρίων και με ανθρώπους που έχασαν τους δικούς τους στα ναυάγια. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο σαν εμπειρία. Και πάντα μου έκανε τρομερή εντύπωση πώς αυτοί οι άνθρωποι, με τόσα που είχαν βιώσει, δεν το έβαζαν κάτω, συνέχιζαν.

Συνήθως σκεφτόμαστε τους εαυτούς μας σαν αυτούς που θα τους δώσουν. Αλλά έχουμε και πάρα πολλά να πάρουμε. Χρειάζεται λιγάκι να αλλάξουμε τον τρόπο που βλέπουμε αυτό που αποκαλούμε «παροχή υπηρεσιών». Δεν είναι ο άλλος παθητικός αποδέκτης υπηρεσιών και εμείς από εδώ οι πάροχοι υπηρεσιών. Πρέπει να το δούμε σαν ένα αλισβερίσι, σαν να διευκολύνουμε κάποια πράγματα. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί στο να ακούμε τι έχει να μας πει ο άλλος, όχι να του λέμε “κάτσε να σου πω τι έχεις και τι χρειάζεσαι”».

 

* * * Ενημέρωση: 

Στο διάστημα ανάμεσα στη συζήτησή μας με τον Ν.Γκιωνάκη και αυτή τη δημοσίευση, το Υπουργείο Υγείας ενέκρινε την τροποποίηση της άδειας λειτουργίας του “Βαβέλ” και πλέον μπορεί να έχει παιδοψυχιατρική υπηρεσία.
Επίσης, επισημαίνεται από τον συνεντευξιαζόμενο πως έχει σημασία να αναφερθεί ότι αυτά που κάνουν στο “Βαβέλ” “βασίζονται στη θεωρητική προσέγγιση του καθ. Ρένου Παπαδόπουλου, δ/ντή του Centre for Trauma, Asylum and Refugees του Πανεπιστήμιου του Essex και της κλινικής Tavistock, ο οποίος χρόνια τώρα υποστηρίζει το έργο μας παρέχοντάς μας απλόχερα εκπαίδευση, εποπτεία και συμβουλευτική σε τακτική βάση”.

 




«Μετά τη δικτατορία νομίζαμε ότι γλυτώσαμε από τη λογοκρισία»

Ποια είδη λογοκρισίας ευδοκιμούν στην Ελλάδα; Τι είναι και τι δεν είναι λογοκρισία; Επιτρέπονται σε μια δημοκρατία περιορισμοί στην ελευθερία του λόγου;

Το πρώτο συνέδριο για τη λογοκρισία στην Ελλάδα, που διοργανώνεται από το Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και το παράρτημα του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ στην Ελλάδα, και θα διεξαχθεί 17-19 Δεκεμβρίου στην Αθήνα, διερευνά αυτά και άλλα ειδικότερα ερωτήματα, για πρώτη φορά στη χώρα. Το πρόγραμμά του περιλαμβάνει μια ποικιλία θεματικών που εκτείνονται από την τέχνη, η οποία γνωρίζει τις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις λογοκριτικών παρεμβάσεων, μέχρι πολύ πιο επίμονες ή και ύπουλες μορφές ελέγχου της ελευθερίας του λόγου, όπως η διαχρονική αυτολογοκρισία στα ΜΜΕ, στον ακαδημαϊκό κόσμο και στη δημόσια σφαίρα, για θέματα που θεωρούνται ακανθώδη, ή όπως οι κραυγές περί «λογοκρισίας» από ανθρώπους που θέλουν να αποφύγουν την κριτική.

Εν όψει του συνεδρίου, κάναμε μια κουβέντα με τους συνδιοργανωτές του, Δημήτρη Χριστόπουλο, αναπληρωτή καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου και Αντιπρόεδρο της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, και Πηνελόπη Πετσίνη, διδάκτορα Τεχνών & Ανθρωπιστικών Επιστημών.

 

2

-Στο συνέδριο θα προσεγγίσετε για πρώτη φορά συστηματικά τα είδη της λογοκρισίας που διαπιστώνεται ότι υπάρχουν στην Ελλάδα. Το πρώτο πράγμα που θέλω να ρωτήσω είναι αφενός ποιά είδη λογοκρισίας είναι αυτά στα οποία δίνουμε σημασία αλλά και αν υπάρχουν είδη λογοκρισίας τα οποία συνήθως παραβλέπουμε.

Π.Π.: Ένα συνέδριο αντανακλά όχι ακριβώς το τι συμβαίνει σε ένα πεδίο αλλά το τι έρευνα υπάρχει σε αυτή τη θεματική. Άρα οι εισηγήσεις που έχουμε μαζέψει μέχρι τώρα και οι θεματικές που έχουν διαμορφωθεί, δεν είναι απαραίτητο ότι μόνο αυτά τα είδη λογοκρισίας υπάρχουν στην Ελλάδα ότι μόνο αυτά τα είδη τέχνης λογοκρίθηκαν. Είναι ότι με αυτά τα είδη ασχολήθηκαν είτε ακαδημαϊκοί είτε γενικά άνθρωποι που τους ενδιέφερε να ασχοληθούν με το ζήτημα. Απ’ότι φαίνεται είχαμε περισσότερες εισηγήσεις που να αφορούν τον κινηματογράφο, το οποίο σε μεγάλο βαθμό αντανακλά και τις πολλές περιπτώσεις λογοκρισίας που παρατηρούμε στον χώρο. Ίσως γιατί πρόκειται για ένα εξαιρετικά μαζικό μέσο και γιατί έχει και τόσο πρόσβαση στον κόσμο άρα υπάρχει και σοβαρός λόγος να λογοκριθεί, να ελεγχθεί το μήνυμα που φτάνει στον κόσμο.

Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις λογοκρισίας στη λογοτεχνία αλλά έχουμε πολύ λιγότερες εισηγήσεις απ’ αυτές που θα περίμενε κανείς. Κι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον κομμάτι, για μένα το πιο ενδιαφέρον, είναι αυτό που αφορά τα εθνικά θέματα και τη σύγχρονη λογοκρισία στο λόγο, στο τι συζητιέται, τι λέμε είτε σε ακαδημαϊκό κι επιστημονικό επίπεδο είτε στο δημόσιο λόγο.

Δ.Χ.: Εγώ θα έλεγα ότι το συνέδριο είναι η πρώτη φορά που γίνεται μια συστηματική καταγραφή και ανάλυση του φαινομένου της λογοκρισίας στην Ελλάδα, και μάλιστα όχι στην περίοδο αυτού που ονομάστηκε «η καχεκτική δημοκρατία», της δεκαετίας του ‘50 και του ’60, πολλώ δε μάλλον ούτε στη δικτατορία. Συζητάμε για τη λογοκρισία στη δημοκρατία. Αυτό είναι το ιδιαίτερο, το πιο ελκυστικό και το πιο ακανθώδες θέμα. Και αυτό είναι που δεν συζητιέται.

Γιατί δεν συζητιέται; Δεν συζητιέται, νομίζω, γιατί από τη στιγμή που η Ελλάδα πέρασε στη μεταπολίτευση και ξεκίνησε να εδραιώνει ένα δημοκρατικό φιλελεύθερο πολίτευμα, θεώρησε ότι γλύτωσε από τη λογοκρισία, ότι ο κανόνας είναι πλέον η ελευθερία χωρίς λογοκρισία. Η λέξη λογοκρισία καταγράφηκε ως νοσηρή λέξη, ως κακή λέξη, αλλά τα φαινόμενα περιορισμού και επιτήρησης του λόγου, σε όποια εκδοχή του, δεν σταματήσανε.

Φυσικά ούτε την έκταση, ούτε τη θεσμοποίηση που είχαν προηγουμένως, έχουν στη μεταπολίτευση. Όμως φάνηκε ότι επιβιώνουν παραδοσιακές νησίδες λογοκριτικού ελέγχου, και στην τέχνη και στα μίντια, και συνάμα φαίνεται να αναδεικνύεται κι ένας λογοκριτικός μηχανισμός, για τον οποίο δεν συζητάμε, που σχετίζεται με την αυτολογοκρισία.

– Υπάρχουν τα τρία είδη λογοκρισίας, όπως επισημαίνετε…

Δ.Χ.: Ναι. Ένα είναι η καταστολή: Βλέπω αυτό το βιβλίο που με ενοχλεί και στο κόβω, είτε βάζω τον εισαγγελέα και κάνει ασφαλιστικά μέτρα, όπως έγινε για το βιβλίο «Μ εις στη ν» του Ανδρουλάκη, που το κατασχέσαν τη Θεσσαλονίκη. Ή έχουμε προληπτική λογοκρισία, δηλαδή πριν βγει, λέει ο άλλος «μεγάλε, αυτό δεν βγαίνει, άστο». Κι αυτό το βλέπεις παντού, από ένα φιλικό χτύπημα στην πλάτη, μέχρι ο αρχισυντάκτης σου να σου πει «αγάπη μου, θέλεις τη δουλειά σου;»…

– Το είδαμε και την περασμένη εβδομάδα στην Ειδομένη, που έδιωξαν τους φωτορεπόρτερ για να καθαρίσουν το τοπίο.

Δ.Χ.: …Και μετά έχεις την αυτολογοκρισία, που εσύ ο ίδιος έχεις ενσωματώσει: Τι πρέπει να λες και τι δεν πρέπει να λες.

Κι εγώ αυτό που θα έλεγα για τη λογοκρισία είναι ότι η λογοκρισία είναι κάτι παραγωγικό. Πρέπει να σταματήσουμε να εννοιολογούμε τη λογοκρισία μόνο σαν ένα «απαγορεύεται, στοπ». Πρέπει να σκεφτόμαστε πώς πλέον η ανθρώπινη νόηση ενσωματώνει τη λογοκρισία ως παράγοντα δημιουργίας. Δημιουργούμε λογοκριμένοι, αυτολογοκριμένοι.

– Κι αυτό δεν έχει σχέση απαραιτήτως με συστήματα εξουσίας. Έχει σχέση με το πώς λειτουργούμε καθημερινά, με το πόσο αποδεχόμαστε την ελευθερία του άλλου να εκφράσει ο,τιδήποτε σκέφτεται. Αυτό το συνειδητοποιούμε ή συνδέουμε πάντα τη λογοκρισία με συστήματα εξουσίας;

Π.Π.: Εξαρτάται πώς εννοείς τα συστήματα εξουσίας. Η λογοκρισία πάντα έχει να κάνει με συστήματα εξουσίας, με συστήματα ισχύος, με το ποιός έχει τη δύναμη.

Δ.Χ.: …Κι [έχει επίσης σχέση με το] ότι υπάρχει δύναμη. Γιατί αν είμαστε ίσοι, τότε δεν μπορείς να με λογοκρίνεις ούτε να σε λογοκρίνω. Η λογοκρισία έχει ως προϋπόθεση την ανισότητα.

Π.Π.: Όταν μιλάμε για συστήματα εξουσίας έχουμε στο μυαλό μας την κρατική εξουσία. Δεν είναι πάντα και μόνο η κρατική εξουσία. Το «εύκολο» κομμάτι της λογοκρισίας είναι να μιλήσουμε για την κρατική καταστολή, την κρατική λογοκριτική παρέμβαση, κι ακόμη καλύτερα σε ένα απολυταρχικό καθεστώς. Δηλαδή, δικτατορία στην Ελλάδα: Η λογοκρισία έχει ένα σύστημα, διαπερνά όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας.

Δ.Χ.: …Λέγεται, καταγράφεται, υπάρχει «Επιτροπή λογοκρισίας». Δεν ντρέπεται ο άλλος να πει «σε λογοκρίνω». Μετά, αρχίζει να μαζεύεται, ντρέπεται.

Π.Π.: …Και μετατρέπεται σε κάτι άλλο: Είναι μια επιτροπή κρίσης, μια επιτροπή που δίνει άδειες… κάπως λέγονται, αλλάζουν τα ονόματα στα δημοκρατικά πολιτεύματα. Εκεί μέσα, όμως, υπάρχουν δομές, υπάρχουν κανόνες που ορίζουν. Ο κινηματογράφος από την αρχή, από τη δημιουργία του ακόμη, έχει μια δομή ελέγχου, στημένη, έτοιμη. Υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, παίρνεις άδεια για να γυρίσεις μια ταινία, παίρνεις άδεια για να προβάλεις μια ταινία. Άρα υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες.

– Αυτή είναι μια θεσμοθετημένη μορφή λογοκρισίας, αλλά υπάρχουν κι άλλες, που, όπως λέτε προκύπτουν, για παράδειγμα, τώρα στην κρίση. Το επισημαίνουν διάφοροι από τους ερευνητές που θα κάνουν παρουσιάσεις στο συνέδριο: Υπάρχει μια ομογενοποίηση του λόγου, για να μην υπάρξει σύγκρουση για τα εθνικά θέματα. Δεν μπορείς να λες κάποια πράγματα για εθνικά θέματα ή για θέματα που αφορούν την κρίση ή την διακυβέρνηση ας πούμε.

Δ.Χ.: Για την κρίση μπορείς να λες, νομίζω. Η κρίση, απλώς, νομίζω, έχει ενισχύσει τους περιορισμούς αυτολογοκρισίας, κυρίως στα μίντια. Στην τέχνη δεν νομίζω, ίσα-ίσα η κρίση μάλλον λειτούργησε σαν μηχανισμός μιας ευεξίας και μιας έντασης της δημιουργίας, τουλάχιστον στην Ελλάδα.

Π.Π.: Έγινε της μόδας κάποια στιγμή. Όλοι κάναν δουλειά για την κρίση.

Δ.Χ.: Ναι. Αλλά αυτό το οποίο νομίζω ότι χαρακτηρίζει τη λογοκρισία στη δημοκρατία, είναι αφενός μεν ο περιορισμός της έκτασής της σε σχέση με αυτή των αυταρχικών καθεστώτων, αλλά [και] η διάχυσή της μέσα από άτυπα δίκτυα εξουσίας, αγοράς, και ο,τιδήποτε άλλο. Δηλαδή, εσύ θα πεις αυτό το οποίο αρέσει στον κόσμο. Ή αυτό το οποίο αρέσει στο αφεντικό σου. Ή αυτό το οποίο πουλάει. Ή αυτό το οποίο ξέρεις ότι δεν θα σε βάλει στον κίνδυνο να απολυθείς. Ή αυτό το οποίο είναι εθνικά ορθό.

Και όταν συζητάμε για όλα αυτά τα θέματα στα οποία συστηματικά υπάρχει μια αλεργία, ας πούμε, τότε αυτός ο μηχανισμός είναι ενισχυμένος, είναι συμπαγής. Κι αυτό το βλέπουμε από την υπόθεση του Φίλη, που είπε αυτό που είπε και πήγαν να τον φάνε, μέχρι και πλέον θεσμοθετημένες μορφές νέου λογοκριτικού τύπου, ο οποίος φυσικά δεν λέγεται λογοκρισία αλλά είναι στο όνομα της αντιρατσιστικής ορθότητας.

Αυτή τη στιγμή που μιλάμε διεξάγεται μια δίκη στην Κρήτη, ενός γερμανού ιστορικού που λέει ό,τι λέει. Ο νόμος βάσει του οποίου αυτός διώκεται είναι ο αντιρατσιστικός νόμος, και υποτίθεται ότι αυτός ας πούμε αρνείται τα εγκλήματα του ναζισμού κλπ κλπ, ή εν πάσει περιπτώσει τα σχετικοποιεί με έναν τρόπο, και βρίσκεται στο δικαστήριο.

Π.Π.: Το ενδιαφέρον είναι ότι το κομμάτι της σχετικοποίησης των εγκλημάτων των ναζί στην Κρήτη είναι κάτι το οποίο υπάρχει εδώ και χρόνια, στο Μάλεμε στο γερμανικό στρατιωτικό νεκροταφείο, πρώτο τραπέζι πίστα όταν μπαίνεις μέσα. Το κείμενο το οποίο έχουν λέει: Ζητούμε συγνώμη ως γερμανικός λαός για την Κάνδανο, για παράδειγμα, αλλά εμείς ήμασταν σε πόλεμο με τους Βρετανούς, εσείς μπήκατε στη μέση, ανακατευτήκατε, μας χτυπήσατε, δεν ακολουθήσατε τους κανόνες του πολέμου, οπότε τα αντίποινα δεν ήταν κι εντελώς αδικαιολόγητα.

– Και υπάρχουν είδη λογοκρισίας που διαπιστώνετε ότι δεν τα προσεγγίζει ακόμα κανένας, τουλάχιστον ερευνητικά, ή που θα θέλατε να τα δείτε να ερευνώνται λίγο περισσότερο βαθύτερα;

Δ.Χ.: Ναι, υπάρχουν. Το ερώτημα που εγώ προσπαθώ να σκεφτώ, είναι για ποιο λόγο δεν έχει ξαναδουλευτεί το θέμα «λογοκρισία» στην Ελλάδα. Τώρα έχω αρχίσει να το δουλεύω και νομίζω ότι είναι αυτό που είπα στην αρχή: Ότι επειδή το ΄74 μπήκαμε στη μέθη της ελευθερίας της μεταπολίτευσης, θεωρήσαμε ότι αυτό το αφήσαμε πίσω. Οπότε όταν θεωρείς ότι κάτι το έχεις αφήσει πίσω διότι δεν σε αφορά, δεν ασχολείσαι μαζί του ή αντιμετωπίζεις τα φαινόμενα τα λογοκριτικά, τα οποία έρχονται κι επανέρχονται -με τη συχνότητα που έρχονται- σαν εξαιρέσεις, σαν κάτι δηλαδή που δεν μπορεί να αμαυρώσει την εικόνα της ελευθερίας.

Προσέξτε, δεν λέω ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα στην οποία έχουμε συστηματική λογοκρισία. Η Ελλάδα δεν είναι ούτε Ιράν και μπαίνει σε ευρωπαϊκή τυπολογία, και του περιορισμού του λόγου και της ελευθερίας του λόγου. Όμως, αυτό το οποίο κατά την άποψή μου είναι η πρόκληση, και πολιτικά και ερευνητικά, είναι να καταλάβουμε πώς μπορεί να συμφιλιωθεί η δημοκρατία με τη λογοκρισία. Πώς, δηλαδή, μέσα στην ίδια τη φιλελεύθερη δημοκρατία μπορεί να επιβιώνει και να αναπαραγάγεται, θεσμικά ή μη θεσμικά, το φαινόμενο του περιορισμού του λόγου που ονομάζεται λογοκρισία.

– Από την άλλη, υπάρχουν σίγουρα μορφές λογοκρισίας πολύ πιο εγκατεστημένες, όπως αυτές που αφορούν τα σχολικά βιβλία, για παράδειγμα, που βλέπω ότι είναι ένα κομμάτι του συνεδρίου. Για το οποίο γίνεται ακόμη λιγότερος λόγος, και το οποίο φαντάζομαι ότι είναι ακόμη πιο δύσκολο να προκαλέσει κανείς, ώστε να υπάρχει οποιαδήποτε αλλαγή, να υπάρχει μια ελευθερία λόγου, μια ελευθερία κριτικής, να δίνεται η δυνατότητα στον δάσκαλο να βγει από το βιβλίο και να δώσει κάτι παραπάνω το οποίο δεν είναι ήδη πλαισιωμένο μέσα στα βιβλία.

Δ.Χ.: Το θέμα των εκπαιδευτικών βιβλίων πρέπει να το δούμε με τη δέουσα προσοχή. Δε λέω ότι η εκπαίδευση είναι μια διαδικασία η οποία κατ’ ανάγκη βασίζεται στη ποδηγέτηση και στην αυστηρή πειθαρχία. Αλλά ένα εκπαιδευτικό βιβλίο, εξ αντικειμένου δεν μπορεί να έχει τα ελευθεριακά χαρακτηριστικά που θα έχει ένα βιβλίο που γράφω εγώ, ας πούμε, για να το βγάλω στο εμπόριο. Εγώ αποδέχομαι ότι αυτό είναι ένα fair play εκ μέρους του κράτους.

Δηλαδή, σου λέει, κύριε εγώ θέλω να φτιάξω ένα βιβλίο με θέμα αυτό και με μια άλφα προσέγγιση. Στο πλαίσιο αυτής της προσέγγισης, φυσικά, εγώ έχω όση ελευθερία θέλω, αλλά σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, η διοίκηση έχει το δικαίωμα και την έλλογη αξίωση από έναν δημιουργό που δουλεύει για μια δημόσια υπόθεση, να ακολουθήσει την προβληματική που θέτει. Αυτό εγώ το θεωρώ ΟΚ, δεν το θεωρώ λογοκρισία.

Αυτό που θα θεωρούσα λογοκρισία είναι να πάμε και να μπούμε [στο βιβλίο] και να κοιτάμε λέξη-λέξη τι γίνεται. Και, ακόμη περισσότερο, αυτό που θεωρώ ότι δεν είναι καν λογοκρισία αλλά κάτι πιο βαρύ κατά την άποψή μου, είναι το γεγονός ότι ουσιαστικά χτίζουμε μια εκπαίδευση γύρω από τις επιστήμες τις κοινωνικές, τις ανθρωπιστικές και γύρω από την ήπειρο των επιστημών, την ιστορία, που όταν έρχονται τα παιδιά στο πρώτο έτος του πανεπιστημίου διαλύονται. Το μυαλό τους παθαίνει τραλαλά. Γιατί ακούνε ιστορία και λένε «εμείς τι μαθαίναμε;».

Αυτό είναι το θέμα, αλλά αυτό είναι κάτι ακόμα χειρότερο από τη λογοκρισία. Δηλαδή όταν ένα παιδί έρχεται κι ενώ είναι 18 χρονών νομίζει ότι υπάρχει κρυφό σχολειό… Τι λογοκρισία; Αυτό σημαίνει ότι το παιδί έχει μεγαλώσει με παραμύθια.

– Άρα η λογοκρισία είναι μία από τις κορυφές μιας οροσειράς ολόκληρης.

Δ.Χ.: Ακριβώς. Η λογοκρισία είναι η κορυφή του παγόβουνου. Σου λέω, έρχεται ο άλλος πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο, τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας, και θεωρεί ότι «η Ελληνική Επανάσταση έγινε… ο Παλαιών Πατρών Γερμανός… το λάβαρο στα Καλάβρυτα…» και δεν ξέρει τίποτα άλλο. Και τον ρωτάς «πότε έγινε το ελληνικό κράτος;» και σου λέει «το 1821».

Διότι ο τρόπος που εμείς δεξιωνόμαστε την εθνική μας αφήγηση, μας έχει κολλήσει στην 25η Μαρτίου και δεν ξέρουμε ότι το ελληνικό κράτος έγινε το 1830. Οπότε, εκεί μπαίνεις σε μια διαδικασία συστηματικής αποδόμησης του παραμυθιού προκειμένου να βάλεις στη θέση του παραμυθιού κάποια ψήγματα ιστορικής ανάλυσης.

– Πού θέλετε να οδηγήσετε τη συζήτηση μέσα από το συνέδριο;

Δ.Χ.: Εγώ θα έλεγα ότι η πρώτη μέριμνα είναι να συμφιλιωθούμε με την ιδέα ότι η λογοκρισία και η δημοκρατία είναι έννοιες που μπορούν να συνυπάρξουν, να αναδείξουμε, να τεκμηριώσουμε και να καταγράψουμε ποιες είναι οι εκδοχές αυτού του πράγματος που εμφανίζονται στην ελληνικό δημόσιο λόγο, να μπορέσουμε να συναρμολογήσουμε μια μηχανική και μια τυπολογία της λογοκρισίας στην Ελλάδα, στο βαθμό του δυνατού, και να δούμε πού αυτό το πράγμα εντάσσεται διεθνώς. Πού τοποθετεί τη χώρα μας σε ό,τι αφορά αυτό το πράγμα; Με ποιες είναι συγκρίσιμη; Τι γίνεται με άλλες χώρες με τις οποίες εξ αντικειμένου η Ελλάδα μπορεί να συγκριθεί;

Το δεύτερο το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να βρούμε έναν τεράστιο όγκο ερευνητών, ο οποίος όπως φάνηκε από την ανταπόκριση στην πρόσκληση ενδιαφέροντος, που ήταν πολύ μεγάλη, εδώ και πολλά χρόνια δουλεύει μόνος του τα της λογοκρισίας, ο καθένας στο πεδίο του, και όλοι ξαφνικά είπαν, ωπ, κάτι να βγούμε να πούμε. Κατ’ουσίαν, δηλαδή, αυτό το οποίο νομίζω ότι βγαίνει από εδώ είναι μια προσπάθεια να συγκροτηθεί ένας χώρος μέσα στον οποίο γίνεται αυτός ο διάλογος για ένα υπό διαμόρφωση υπο-αντικείμενο, που είναι η λογοκρισία στην Ελλάδα. Για μένα αυτό θα ήταν το ζητούμενο.

Από εκεί και πέρα, το συνέδριο αυτό θεωρώ ότι μπορεί να προχωρήσει και σε άλλες δουλειές. Δηλαδή, μπορείς να δουλέψεις ένα ευρετήριο της λογοκρισίας στην Ελλάδα, τι έχει γίνει, να καταγραφούν και να μπουν όλα αυτά κάπου μαζί. Μπορείς να δεις γιατί έχουμε τόσο εκτεταμένη λογοκρισία στον κινηματογράφο και λιγότερο στα εικαστικά. Φυσικά αυτό αποδίδεται στο γεγονός που είπε η Πηνελόπη, ότι ο κινηματογράφος είναι μια μαζική τέχνη, ας το πούμε, άρα εκεί πέφτει περισσότερο μαχαίρι. Ε, ας κάτσουμε μαζί να τα δούμε όλα αυτά, να δούμε τι γίνεται, να δούμε τι γινόταν στην Ισπανία του 1975. Τέτοιου είδους πράγματα μπορούν να βγούνε. Δηλαδή, κατ’ουσίαν να δουλευτεί συστηματικά η λογοκρισία ως ένας γνωστικός χώρος.

Π.Π.: Ή, ας πούμε, σε τι βαθμό έχει γίνει η αυτολογοκρισία που λειτουργεί περισσότερο -εγώ τείνω να καταλήξω σε αυτό- σε σχέση με την φωτογραφία; Στην φωτογραφία, που θα περίμενε κανείς να έχουμε τεράστια λογοκρισία – αφού η εικόνα είναι κι αυτή ένα σαφέστατα μαζικό μέσο-, δεν έχουμε. Τα κρούσματα λογοκρισίας είναι μετρημένα στα δάχτυλα.

Για το φωτορεπορτάζ, που θα περίμενε κανείς ότι…, να, πριν από δυο μέρες είχαμε αυτό το πράγμα στην Επανομή. Πριν από αυτό ήταν το 2008, με τη φωτογραφία του Κώστα του Τσιρώνη, που φωτογράφησε τους αστυνομικούς με το όπλο στη διαδήλωση. Πριν από αυτό είναι πραγματικά ελάχιστα. Η περίπτωση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που λιποθύμησε στο Προεδρικό Μέγαρο και μαζέψαν τους φωτορεπόρτερ και τους πήραν τα φιλμ για να μην βγουν οι φωτογραφίες από το γεγονός. Αυτό είναι γνωστό, αλλά αυτό είναι από τη δεκαετία του ’80, πότε ήταν τελευταία φορά πρόεδρος ο Κ.Καραμανλής.

Δεν είναι πολλά, δεν είναι συχνά. Γιατί ο φωτογράφος τελικά καταλήγει, ξέρει και κάνει αυτό που πρέπει να κάνει ή δίνει τις φωτογραφίες που πρέπει να δώσει. Δηλαδή ένας φωτορεπόρτερ ξέρει πολύ καλά τι φωτογραφίες πρέπει να δώσει στην εφημερίδα που δουλεύει ή στο πρακτορείο. Ή το πρακτορείο ξέρει από εκεί και πέρα τι θα διακινήσει, αν θέλει να το ελέγξει. Ούτε προλαβαίνει να έχει λόγο ένας φωτορεπόρτερ, ούτε μπορεί να έχει παρέμβαση σε όλο αυτό το σύστημα, σε όλο αυτό τον μηχανισμό. Οπότε, δεν είναι μόνο το αν είναι κάτι τόσο μαζικό, ή αν υπάρχει έτοιμη δομή κρατική ή νομική που να ελέγχει ένα πράγμα.

Π.Π.: Να πούμε κι ένα καλό πράγμα για τη λογοκρισία; Θυμήθηκα, όταν λογοκρίθηκε το έργο της Εύας Στεφανή στην Art Αθήνα, τo 2007, εκείνο το βίντεο με τον εθνικό ύμνο και τη σκηνή απ’ το πορνό -παρενέβη ο εισαγγελέας, συνελήφθη ο καλλιτεχνικός διευθυντής, ήταν καταζητούμενη η Στεφανή-, ξημερώματα της επόμενης μέρας άρχισαν τα τηλέφωνα στον χώρο των εικαστικών και μέσα σε ελάχιστον χρονικό διάστημα μαζευτήκαμε καμιά εκατοστή άνθρωποι και στήσαμε μια έκθεση μέσα στην οποία συμπεριλάβαμε και το έργο της Εύας της Στεφανή, με τη λογική ότι όλοι συνυπογράφουμε όλα τα έργα άρα αν έρθει ο εισαγγελέας θα αναγκαστεί να μας συλλάβει όλους μαζί.

Και μείναμε εκεί μέχρι πολύ αργά. Όχι μόνο αυτοί που συμμετείχαν στην έκθεση αλλά κι άλλοι άνθρωποι, γιατί άρχισε νά’ρχεται κόσμος από τον χώρο. Το εντυπωσιακό λοιπόν ήταν η συναίσθηση που αποκτήσαμε οι περισσότεροι εκεί πέρα, ότι ήμασταν ο καθένας μόνος του και ξαφνικά ενωθήκαμε. Έστω γι’αυτό το 24ωρο -δεν κράτησε πολύ. Αλλά η λογοκριτική πράξη κατάφερε να ξυπνήσει κάποιο κόσμο, κατάφερε να ενώσει κάποιο κόσμο και κατάφερε κάποιο κόσμο να αντιδράσει, να δει τι κάνει κι ο διπλανός του. Για πρώτη φορά άνθρωποι που η υπογραφή τους είχε κάποιο βάρος – δεν ήταν αστείο- δεν νοιάστηκαν καθόλου για το αν θα υπογράψουν μαζί με άλλους.

Δ.Χ.: Εντάξει, ήταν και τρομερό με τη Στεφανή. Ένας αστυνομικός σταμάτησε ένα βίντεο. Αυτό είναι ασύλληπτο. Δεν είναι καν ο εισαγγελέας. Είναι τρομερό, αυτό είναι χούντα, κανονικά.

– Στην τέχνη έχω την εντύπωση ότι είναι πιο κραυγαλέα η λογοκρισία. Ακόμη κι αυτό που είπατε στην αρχή, το να πρέπει να πάρεις άδεια για να γυρίσεις μια ταινία. Γιατί είναι τόσο εύκολο, ιστορικά ενδεχομένως, να επιβάλεις λογοκρισία στην τέχνη; Ή δεν είναι;

Δ.Χ.: Το ανάποδο. Η τέχνη είναι πιο προνομιούχα, πιο ελεύθερη.

– Είναι, όμως, χοντροκομμένα τα παραδείγματα.

Δ.Χ.: Μα, γι’αυτό. Είναι τέχνη! Πώς θα με λογοκρίνεις όταν κάνω τέχνη; Η τέχνη είναι ένας κλειστός χώρος που αν μπεις μέσα του είσαι πιο ελεύθερος απ’ότι είσαι εκτός τέχνης. Και γι’αυτό εκπλησσόμαστε όταν έχει λογοκρισία στην τέχνη. Διότι παραβιάζεται αυτό ακριβώς που λέει το άρθρο 16 του ελληνικού Συντάγματος, ότι η τέχνη είναι ανεπιφύλακτα ελεύθερη.

Π.Π.: …Και υποχρεούται το κράτος να την προστατεύσει.

Δ.Χ.: …Ενώ ο λόγος δεν είναι ανεπιφύλακτα ελεύθερος. Είναι ελεύθερος υπό επιφυλάξεις. Αυτό είναι που μας σοκάρει στην τέχνη.

– Όταν νωρίτερα αναφερθήκατε σε τυπολογίες που ενδεχομένως να αναγνωριστούν για τις μορφές της λογοκρισίας ή για συγκρίσεις με άλλες χώρες, σκέφτεστε πού μπορεί να κατατασσόμαστε;

Δ.Χ.: Μιλάω περισσότερο σκεπτόμενος, χωρίς να έχω τεκμηρίωση: Σίγουρα στην Ελλάδα έχουμε μια μορφή, αυτά με τα εθνικά, θρησκευτικά κλπ, που είναι αρκετά με το Οθωμανικό πράγμα, βαλκανικό, που σχετίζεται και με την πολιτική ιστορία του 20ου αιώνα στην Ελλάδα, τις διαιρέσεις, όλα αυτά τα δυσάρεστα. Των εθνών δηλαδή που έχουν υπάρξει θύματα και που ακόμα περισσότερο πάνω στα θύματα αυτοθυματοποιούνται κιόλας. Σκέφτομαι, ξέρω’γώ το Ισραήλ, που είναι μερικά πράγματα που δεν διανοείσαι να τα πεις. Άμα πεις ο,τιδήποτε που σπάει λίγο το κεντρικό, το σύστημα παθαίνει αμόκ.

Από την άλλη, θα έλεγα, στα κλασικά ζητήματα ελευθερίας της έκφρασης, τύπου και τέχνης, νομίζω η χώρα μπαίνει λίγο στη λογική της νότιας Ευρώπης και του ύστερου εκδημοκρατισμού, της δεκαετίας του ΄70, δηλαδή, σε Ισπανία-Πορτογαλία, όπου αυτές οι χώρες ανοίγονται στην ελευθερία του αστικού κόσμου στα μέσα της δεκαετίας του ΄70.

Γενικά μπαίνουμε, επίσης, σε κάτι το οποίο είναι αρκετά ιδιόμορφο σε ό,τι αφορά το ότι η Ελλάδα σε πολλά πράγματα έχει ακατάσχετη ελευθερία έκφρασης – είπα για ποιούς λόγους, πριν. Σε όλο αυτό εντασσόμαστε μέσα στο ευρωπαϊκό παράδειγμα, της ελευθερίας του λόγου, υπό αιρέσεις όμως. Ένα παράδειγμα που δεν το έχει το αμερικάνικο freedom of speech -οι Αμερικάνοι είναι πολύ πιο «λέγε ό,τι θέλεις», ας πούμε. Και η ευρωπαϊκή περιοριστική αντίληψη που υπάρχει σε ότι αφορά το θέμα της ελευθερίας του λόγου είναι προϊόν του ότι η Ευρώπη, επειδή έχει κάψει τη γούνα της με τους πολέμους της δυο φορές στον 20ο αιώνα, προσέχει περισσότερο. Και βλέπετε ότι οι νομοθεσίες οι αντιρατσιστικές, οι νομοθεσίες για την ποινικοποίηση της άρνησης των εγκλημάτων, όλα αυτά είναι ευρωπαϊκό χούι. Στην Αμερική δεν υπάρχουν αυτά. Στην Αμερική, στη δεκαετία του ΄70, κάτι ναζιστές Αμερικάνοι πήγαν και κάναν παρέλαση σε μια εβραϊκή γειτονιά. Και πήγε η υπόθεση στο Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ, με συνήγορο που βάλαν οι ναζιστές τον πρόεδρο της Επιτροπής Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, του Civil Liberty Union, και είπαν έχουμε δικαίωμα να την κάνουμε την πορεία. Αυτό δεν θα γινόταν ποτέ στην Ευρώπη, να αφήσει ευρωπαϊκό κράτος ναζί να κάνουν παρέλαση μπροστά στα θύματα των ναζί.

Οπότε, δηλαδή, η Ελλάδα μπαίνει και λίγο στο της γειτονιάς, «νοτιοανατολική Ευρώπη», και λίγο στο «νότια Ευρώπη» και στο «Ευρώπη». Αυτό λέω. Τώρα, βέβαια, είμαστε και σε μερικά πράγματα αδιανόητοι. Ξερω’γω όλα αυτά τα πράγματα με τα εθνικά πράγματα, το ότι δικάζεται ο Ρίχτερ και δεν δικάζεται ο Αμβρόσιος, είναι απίθανο. Αυτά είναι που λες καμιά φορά «αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται».

Συνέδριο «Λογοκρισίες» | 17-19 Δεκεμβρίου | Αθήνα, Κέντρο Τεχνών Δήμου Αθηναίων (πρώην ΕΑΤ-ΕΣΑ) | http://logokrisies.wix.com/logokrisies | https://www.facebook.com/events/1680625768825510/




Ο ύπνος του Δικαίου: 17 χρόνια στο Ιμραλί

IMG_5780

Δυόμισι, πέντε, δεκαεφτά, είκοσι δύο χρόνια φυλακής πρέπει να έχουν νόημα. Αντέχονται μόνο αν έχουν νόημα. Οι μεγάλες θυσίες, οι θυσίες ζωής, γίνονται για ένα νόημα ζωής. Εδώ και 17 χρόνια ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν, ο αρχηγός του PKK, βρίσκεται φυλακισμένος στο Ιμραλί, ένα νησί – φυλακή – στρατιωτική βάση στη Θάλασσα του Μαρμαρά. Καταδικασμένος ισόβια, προαυλιζόμενος δύο ώρες την ημέρα σε ένα μικρό ακάλυπτο σκεπασμένο με σύρμα, χωρίς μέσα ενημέρωσης, χωρίς δυνατότητα επισκεπτηρίου, χωρίς καμία επαφή με τους δικηγόρους του από το 2011, ο Οτσαλάν παραμένει ο ηγέτης των Κούρδων και οι δηλώσεις του ορίζουν το πλαίσιο της συζήτησης γύρω από το Κουρδικό ζήτημα.

Με μια Ευρώπη που καταδικάζει ασθενικά, αλλά βασικά στρέφει το βλέμμα αλλού, όταν πρόκειται για τις συνθήκες κράτησης του Οτσαλάν, εκείνος και οι δικηγόροι του έχουν διαλέξει το δρόμο του «δικαστικού ακτιβισμού» εντός και εκτός Τουρκίας. Αιτήσεις επί αιτήσεων, αγωγές, προσφυγές και πάλι από την αρχή. Για τη στέρηση των νόμιμων δικαιωμάτων του πρώτα ως κατηγορούμενου κι έπειτα ως κρατούμενου, για την τύφλωση και την αργοπορία της δικαιοσύνης ειδικά όταν πρόκειται για εκείνον, για την παραβίαση, εκ μέρους της Τουρκίας και αρκετών ακόμη χωρών, κάθε αρχής διεθνούς δικαίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων γύρω από το πρόσωπό του, για την ανάδειξη του Κουρδικού ζητήματος και των συμφερόντων των μεγάλων καπιταλιστικών χωρών που ενεπλάκησαν και τελικά γιατί μια ζωή στη φυλακή έχει νόημα και ύπαρξη μόνο στο πλαίσιο ενός αγώνα ελευθερίας.

Όσο η Εμπρού Γκουνάι και ο Τζενγίζ Τσιτσέκ , οι Κούρδοι συνήγοροι του Οτσαλάν, μας περιέγραφαν τις νομικές, δικαστικές και αστυνομικές προσωπικές τους περιπέτειες, βλέπαμε σκηνές από τη Δίκη του Κάφκα να παίζονται στο φόντο. Πέντε και δυόμισι χρόνια προφυλακισμένοι αντίστοιχα, χωρίς ενοχοποιητικά στοιχεία, αναρωτιέμαι ποια πίστη έχουν ακόμη στο δικαιοδοτικό σύστημα. Αναρωτιέμαι, τι είναι εκείνο που τους κάνει να παραδέχονται χαμογελώντας, ότι είναι περίεργο να συναντήσεις πολιτικά δραστήριο Κούρδο που δεν έχει κάνει φυλακή και ότι ουσιαστικά δεν επέλεξαν να γίνουν αγωνιστές υπέρ της Κουρδικής αυτονομίας, αλλά γεννήθηκαν χωρίς άλλη επιλογή. Όταν παίρνουν στα χέρια τους, μια ακόμη εισαγγελική απάντηση που λέει ότι, λόγω δυσμενών καιρικών συνθηκών, δε θα φύγει ούτε σήμερα το καράβι για το Ιμραλί, αν και έξω έχει χαρά θεού, εκείνοι χαμογελούν και ετοιμάζουν την επόμενη αίτηση για την επόμενη βδομάδα. Η ένοπλη δράση έχει σταματήσει για την ώρα.

Σαράντα εκατομμύρια Κούρδοι ζουν χωρίς αυτοδιάθεση μέχρι και σήμερα, μοιρασμένοι σε 5 χώρες. Ο Οτσαλάν την οραματίστηκε και άρχισε να την επιδιώκει, χωρίς ειρηνικές ψευδαισθήσεις. Διώχθηκε από το τουρκικό κράτος, για την επαναστατική δράση του και ζήτησε πολιτικό άσυλο στην Ευρώπη. Αν ήταν Αφρικανός, θα του είχε δοθεί αμέσως το προστατευτικό καθεστώς και η περίπτωσή του θα χρησιμοποιούνταν σαν λάβαρο, σαν μια ακόμη απόδειξη της αδυναμίας των αφρικανικών κρατών να λειτουργήσουν δημοκρατικά, και συνεπώς της κατωτερότητά τους και της ανάγκης για δυτική κηδεμονία. Όμως είναι Κούρδος και η δράση του απειλεί την ακεραιότητα της Τουρκίας και το αμερικανικό παιχνίδι στη Μέση Ανατολή. Και τότε το Διεθνές Δίκαιο και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα κοιμούνται «τον ύπνο του δικαίου», αποκαλύπτοντας το αληθινό νόημα της φράσης.

Σε μια ιδιαίτερα φορτισμένη πολιτικά στιγμή για την Τουρκία, λίγες μέρες πριν τις εκλογές της 1ης Νοεμβρίου και λίγες μέρες μετά την πολύνεκρη, δολοφονική επίθεση στη συγκέντρωση του HDP στην Άγκυρα, του κουρδικού κόμματος που κατάφερε να κερδίσει τη στήριξη ευρύτερης μερίδας της τουρκικής κοινωνίας, συναντήσαμε την Ebru Günay και τον Cengiz Çiçek, τους συνηγόρους του Οτσαλάν, οι οποίοι βρίσκονται στην Αθήνα επ’ ευκαιρία της εκδίκασης της αγωγής αποζημίωσης του Κούρδου ηγέτη κατά του Ελληνικού Δημοσίου, που θα γίνει στις 9 Νοεμβρίου 2015 στο Διοικητικό Πρωτοδικείο Αθηνών. Στην πραγματικότητα δεν βρίσκονται εδώ σαν Κούρδοι δικηγόροι, αλλά σαν Κούρδοι αγωνιστές, όπως θα διαπιστώσετε παρακάτω.

khalida

Η υπόθεση Οτσαλάν για τους Κούρδους

Ebru Günay: Εγώ είμαι δικηγόρος [και έτσι εμπλέκομαι στην υπόθεση], αλλά και για οποιονδήποτε άλλο που ζει μέσα στο Κουρδιστάν και βιώνει όλα αυτά που ζουν οι άνθρωποι εκεί, είναι αδύνατο να μείνει εκτός. Γεννιέσαι και μεγαλώνεις μέσα σε μία περιοχή που υπάρχει πόλεμος. Μεγαλώνεις με αυτή την ιδεολογία και αυτές τις πιέσεις του κράτους. Και γι’αυτό, όσο μεγαλώνεις έρχονται τα κομμάτια και ενώνονται, και καταλαβαίνεις ότι αυτό το ζήτημα και αυτός ο αγώνας δεν είναι κάποιος αγώνας που γίνεται άνευ λόγου. Και συμμετέχεις, και μπαίνεις μέσα σ’ αυτό κι εσύ.

Cengiz Çiçek: Νομίζω ότι κι εδώ [στην Ελλάδα] πρέπει να ισχύει το ίδιο με την Τουρκία και με όλο τον υπόλοιπο κόσμο: οι προσωπικές ιστορίες γίνονται λαϊκές ιστορίες. Επειδή γεννιέσαι Κούρδος, συμμερίζεσαι αριστερά και σοσιαλιστικά κόμματα και ιδεολογίες και παίρνεις μια τέτοια θέση, επειδή απλά γεννιέσαι έτσι. Ο κόσμος στον οποίο γεννιόμαστε μας αναγκάζει να είμαστε έτσι, δεν έχουμε και πολλές επιλογές να ζήσουμε διαφορετικά.

Εγώ είμαι από το Dersim και οι περισσότεροι πρόγονοί μου έχουν πεθάνει μέσα σε αυτό τον πόλεμο, τον πόλεμο για τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας. Ακόμη δεν γνωρίζουμε πού έχουν θαφτεί. Κι από τους παππούδες μας οι πρώτες ιστορίες που ακούγαμε ήταν για πόλεμο και θανάτους ανθρώπων. Αυτές τις ιστορίες της καταστροφής ακούγαμε. Κι όσο μεγαλώνεις και μπαίνεις και στο πανεπιστήμιο βλέπεις περισσότερο τον αγώνα που δίνει ο Κουρδικός λαός και συνειδητοποιείς καλύτερα για ποιό λόγο γίνεται αυτό. Κι έτσι, μεγαλώνοντας μ’ αυτές τις ιστορίες, γινόμαστε ακτιβιστές. Γιατί η μνήμη, οι ιστορίες που είχες ακούσει, και αυτά που μαθαίνεις, γίνονται ένα, και καθώς η ζωή συνεχίζεται έτσι, γίνεσαι κ εσύ ένα κομμάτι μέσα σε αυτό.

Και με τον Οτσαλάν έτσι συνδεόμαστε. Επειδή είναι ένας ηγέτης που βγάζει όλα αυτά που είχαμε στην μνήμη μας, όλη αυτή την καταπίεση, όλες αυτές τις ιστορίες, και προσπαθεί να μας ελευθερώσει.

Ebru Günay: Ο ηγέτης Αμπντουλάχ Οτσαλάν είναι ένας άνθρωπος που ολοκληρώνει και ξεσηκώνει το λαό να διεκδικήσει τα δικαιώματα και την ελευθερία του. Άρα κάπως έτσι κι εμείς ολοκληρωνόμαστε πηγαίνοντας στο δρόμο που εκείνος πήγαινε.

Cengiz Çiçek: Για να καταλάβετε, τα περισσότερα νέα παιδιά μεταξύ των Κούρδων έχουν σπουδάσει νομική, ώστε να μπορέσουν κάπως να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους. Οι σπουδές νομικής είναι ένας τρόπος για να μπορέσεις να ψάξεις τα δικαιώματα που έχεις.

Η δίκη

Ebru Günay: Η δίκη έχει αντικείμενο την διεκδίκηση αποζημίωσης, αλλά η αποζημίωση είναι για μας μόνο συμβολική. Δεν το κάνουμε για τα χρήματα. Με αυτή τη δίκη θέλουμε να δείξουμε ότι έχουμε κάποια δικαιώματα, ότι έγιναν πολλές παραβιάσεις στη διάρκεια των ημερών που διαρκούσαν οι διαδικασίες μεταφοράς του Οτσαλάν από χώρα σε χώρα, και να καταδείξουμε τις δύσκολες συνθήκες που έζησε. Θέλουμε να προβάλουμε τα δικαιώματα που είχε, πόσο τον έβλαψαν και πόσες παραβιάσεις συνέβησαν αυτό το διάστημα.

Cengiz Çiçek: Εδώ και 17 χρόνια που ο ηγέτης μας είναι στη φυλακή, δεν σταματήσαμε να προσπαθούμε, ούτε εμείς, ούτε ο κ. Οτσαλάν. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα, από το 1999 μέχρι το 2015, αυτό που προσπαθούμε να πετύχουμε κι εμείς και ο Οτσαλάν, είναι να καταδείξουμε ότι αυτές οι συνθήκες κράτησης είναι απαγορευμένες διεθνώς από το δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και αυτό να αποκαλυφθεί και να βγει προς τα έξω.

Οι συνθήκες κράτησής του όλα αυτά τα χρόνια είναι παράνομες, δεν έχουν καμία νόμιμη βάση. Στους νομικούς υπάρχει αυτή η φράση που λέει, ότι όταν το δέντρο είναι δηλητηριασμένο, τότε και το φρούτο που θα δώσει θα είναι δηλητηριασμένο. Δηλαδή αν θεωρήσουμε ότι ο τρόπος που συνελήφθη και φυλακίστηκε ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν είναι ένα δηλητηριασμένο δέντρο, τότε και οι συνθήκες στις οποίες ζει έκτοτε είναι δηλητηριασμένες, και η υπόθεση συνεχίζεται μολυσμένη από το ίδιο δηλητήριο.

Μέχρι τώρα, σε όλες τις αιτήσεις που έχουμε κάνει, και στην Τουρκία και διεθνώς, λέμε το ίδιο πράγμα: ότι οι συνθήκες κράτησή του πρέπει να είναι διαφορετικές. Ας πούμε, την πρώτη φορά που ο Οτσαλάν ήρθε στην Ελλάδα, στις 9 Οκτωβρίου 1999, δεν έγινε καμία νόμιμη διαδικασία γι’ αυτόν. Στη συνέχεια, σε Ιταλία, Ρωσία και μετά ξανά Ελλάδα, μετά Κένυα, μετά ξανά Ελλάδα, σε όλες αυτές τις χώρες που γύρισε, δεν του δόθηκε δικαίωμα να κάνει αίτημα ασύλου. Αν το δούμε από νομική σκοπιά, τον θεώρησαν σαν να μην υπάρχει. Σαν κάποιος άνθρωπος να μην υπήρχε, σαν να μην είχε περάσει αυτά τα σύνορα, να μην είχε μπει σε αυτές τις χώρες.

Αλλά γνωρίζουμε όλοι ότι τότε, ολόκληρη η Ευρώπη και η Τουρκία με τον Οτσαλάν κοιμόνταν και με τον Οτσαλάν ξυπνούσαν. Γνώριζαν πού είναι και τι κάνει. Δηλαδή, θέλω να πω ότι γνώριζαν ότι υπήρχε και πού ακριβώς βρισκόταν κάθε στιγμή, αλλά νομικά δεν υπήρχε πουθενά. Υπήρχε ένας άνθρωπος που γυρνούσε από χώρα σε χώρα στο περιθώριο του νόμου, και δεν καταγράφηκε πουθενά επίσημα.

Στην Αθήνα ανοίγουμε τη δικαστική υπόθεση καταγγέλλοντας την Κυβέρνηση της Ελλάδας και θα στραφούμε και κατά του Υπουργείου Οικονομικών (γιατί η αποζημίωση θα πληρωθεί από αυτούς). Την αποζημίωση την ζητάμε στα χαρτιά, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που θέλουμε να δείξουμε είναι ότι η κυβέρνηση γνώριζε και παραβίασε τον νόμο. Και τελικά να αποδείξουμε ποιος ευθύνεται που είναι 17 χρόνια μέσα, ποιος το κανε αυτό. Επιδίωξή μας είναι να αποδείξουμε ότι καθώς τριγυρνούσε μεταξύ όλων αυτών των περιοχών, συντελέστηκε μια διεθνής παρανομία, τον θεώρησαν ανύπαρκτο.

Άλλωστε γνωρίζουμε ότι η Ελλάδα και ο ελληνικός λαός βρίσκονται σε οικονομική κρίση και ότι ο κουρδικός λαός με τον ελληνικό έχουν καλές σχέσεις. Την αποζημίωση δεν τη θέλει ούτε ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν. Ακόμη και στις δίκες που είχαμε ξεκινήσει στην Τουρκία, αφήναμε πάντα την αποζημίωση στην άκρη, ως κάτι δευτερεύον. Κι εμείς ως δικηγόροι του Οτσαλάν δε ζητήσαμε ποτέ να έχουμε κάποιο οικονομικό όφελος. Γι’αυτό, αν κερδίσουμε τη δίκη, θα δωρίσουμε το ποσό σε κάποια οργάνωση που να βοηθάει τον ελληνικό λαό. Δεν την έχουμε βρει ακόμη, αλλά για τέτοιο σκοπό θα τη δώσουμε.

IMG_5796

Οι ευθύνες της Ελλάδας

Ebru Günay: Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως την ευθύνη την έχει αποκλειστικά η Ελλάδα. Κι αυτό το λέει και ο Οτσαλάν. Το σχέδιο είχε γίνει από τις μεγάλες δυνάμεις, μεταξύ των οποίων ήταν και η Αμερική. Και συμμετείχαν όλοι μαζί, αλλά η Ελλάδα και η Τουρκία είναι οι μόνες που φάνηκαν τελικά. Ο τότε πρωθυπουργός Μπουλέντ Ετζεβίτ είπε μάλιστα «δεν καταλάβαμε γιατί μας έφεραν τελικά εδώ στην Τουρκία τον Οτσαλάν». Δεν γνώριζαν, γιατί ήταν περισσότερο ένα σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων.

Δεν πιστεύουμε, λοιπόν, ότι φταίει μόνο η Ελλάδα. Τότε, το 1999 [άλλοι] προσπαθούσαν να οικοδομήσουν τη θέση τους στη Μ. Ανατολή, και αυτό το σχέδιο τους το χαλούσαν οι Κούρδοι και ο Οτσαλάν. Όπως μας είχε πει ο ίδιος σε μια συνάντησή μας, “είμαι ο άνθρωπος που χαλούσα τα σχέδια τους στη Μ. Ανατολή άρα έπρεπε κάπως να βγάλουν τους Κορδους από τη μέση, για να κρατήσουν τις ισορροπίες που ήθελαν αυτοί. Με βάση το σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων, η Τουρκία και η Ελλάδα έπρεπε να έρθουν πιο κοντά και να μειωθεί όλη η ένταση μεταξύ τους, να έχουν καλύτερες σχέσεις, κι έπρεπε οι Κούρδοι να φύγουν από τη μέση. Και χρησιμοποίησαν τους Κούρδους για να παίξουν πιο άνετα το παιχνίδι τους.

Το γεγονός ότι τον πήραν μέσα από το [ελληνικό] προξενείο στην Κένυα και τον παρέδωσαν, δείχνει ότι υπήρχε ένα σχέδιο πίσω από αυτό. Συνυπολογίζοντάς τα όλα αυτά, δεν μπορούμε να λέμε ότι έφταιγε μόνο η Ελλάδα, η ευθύνη είναι περισσότερο διαμοιρασμένη.

Ο ρόλος άλλων χωρών

Ebru Günay: [Το ζήτημα πιθανών δικαστικών διεκδικήσεων και από άλλες χώρες] είναι περίπλοκο. Προσπαθούμε με βάση το δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και με βοήθεια από άλλες οργανώσεις να συζητηθεί το θέμα και εκεί. Αλλά επειδή νομικά δε φαίνεται πουθενά να πέρασε από αυτές τις χώρες, μόνο μέσω διεθνούς δικαίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων μπορούμε να πούμε κάτι. Μέχρι και στην Αφρική τον πήγαν, για να βγει εκτός της Ευρώπης και να σταματήσουν να αναμειγνύονται και άλλες δυνάμεις και να αποδειχτούν κάποια πράγματα.

Cengiz Çiçek: Με αυτή τη δίκη και με άλλες άλλες που έχουν ανοιχτεί θέλουμε -και το θέλει και ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν- να δείξουμε ότι σε αυτή την ιστορία εμπλέκονται το καπιταλιστικό σύστημα και η Ε.Ε.. Θέλουμε να εκθέσουμε τα καπιταλιστικά συμφέροντα. Σκοπός του Οτσαλάν είναι να αποδειχτεί και να διαφανεί ότι συντελούνται ακραίες παραβιάσεις εντός του καπιταλιστικού συστήματος όταν αγγίζεις συμφέροντα άλλων χωρών.

Δε θέλουμε να μας παρεξηγήσετε και θέλουμε να γίνει πολύ σαφές ότι δε ισχυριζόμαστε πως μόνο η Ελλάδα φταίει για την παράδοση. Δεν θέλουμε να τιμωρήσουμε την Ελλάδα για κάτι, θέλουμε το θέμα να αναδειχτεί και να συζητηθεί σε πιο υψηλόβαθμο επίπεδο, να φανεί ότι κι άλλες χώρες είναι μπλεγμένες και έχουν ευθύνες.

Άλλωστε και ο κ. Οτσαλάν ξεχωρίζει πάντα το λαό από το κράτος και λέει ότι δεν πάνε αυτά τα δύο μαζί. Άλλο ο λαός, άλλο η κυβέρνηση. Οι συμφωνίες μεταξύ κρατών και κυβερνήσεων, που γίνονται με βάση τα συμφέροντά τους, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τις διεκδικήσεις των λαών. Ήταν επιδίωξη των κρατών η φυλάκιση του Οτσαλάν και η απομάκρυνση του PKK από τη μέση ή η αποδυνάμωσή του.

Αποδείχθηκε και στη Ροζαβά το πόση δύναμη έχουν οι Κούρδοι και πόσο κρατάει αυτός ο αγώνας. Αυτό είναι που η Αμερική και άλλες δυνάμεις προσπαθούσαν να μην αποδεχτεί, αλλά μερικά χρόνια αργότερα, τελικά αυτό γίνεται φανερό. Αυτό που φοβόντουσαν ήταν μια επανάσταση του Κούρδικου λαού μέσα στη Μ. Ανατολή. Αλλά για μας, αυτή η επανάσταση συνεχίζεται και θα συνεχίζεται, παρόλο που ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν είναι κρατούμενος. Στη Μέση Ανατολή οι Κούρδοι είναι οι μοναδικοί που πολεμούν τους φονταμενταλιστές.

Ebru Günay: Σε σύγκριση με την Ευρώπη, οι γυναίκες στη Μέση Ανατολή είναι κάποια βήματα πιο πίσω από τον άντρα. Κι αυτό που ο Οτσαλάν ήθελε να εφαρμόσει στη Μ. Ανατολή είναι να φαίνεται η γυναίκα περισσότερο και να είναι πιο μπροστά. Αυτό πιστεύουμε πως δεν μπορούσαν να αντέξουν στην Ανατολή. Σκεφτείτε ότι στις τέσσερις περιοχές όπου κατοικούν οι Κούρδοι, τον τελευταίο χρόνο είναι φανερό ότι οι γυναίκες είναι τόσο μπροστά σε όλες τις διαδηλώσεις, συμμετέχουν στα πάντα και πολεμάνε με τους τζιχαντιστές, κρατάνε τα όπλα και είναι μπροστάρισσες. Αυτό συμβολίζει και αποδεικνύει ότι μια γυναίκα μπορεί να έχει δυνάμεις και να κερδίσει πολλά πράγματα και δεν πρέπει να έρχεται δεύτερη.

Cengiz Çiçek: Αυτοί είναι περισσότερο οι λόγοι της κράτησης του Οτσαλάν.

4

Οι συνθήκες κράτησης του Οτσαλάν

Ebru Günay: Ο Οτσαλάν μένει σε ένα κελί 13 τμ. Όλες οι καθημερινές του ανάγκες -φαγητό, τουαλέτα, ύπνος- όλα καλύπτονται μέσα σε αυτά τα 13 τμ. Για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα του επέτρεπαν προαυλισμό για μισή ώρα το μεσημέρι και μισή ώρα το βράδυ. Τα τελευταία 2-3 χρόνια του δίνουν μία ώρα το πρωί και μία ώρα το απόγευμα. Μέχρι το 2005 είχε βιβλιοθήκη στο δωμάτιό του, αλλά μετά την πήραν από εκεί και του επιτρέπουν να έχει 3 βιβλία μαζί του. Δεν τον αφήνουν ποτέ να έχει τηλεφωνική επικοινωνία. Δεν του επιτρέπουν να στείλει γράμματα έξω. Και τα γράμματα που του παραδίδουν έχουν μόνο τον χαιρετισμό στην αρχή και το όνομα στο τέλος, και όλα τα υπόλοιπα τα μουτζουρώνουν για να μην τα διαβάσει. Τηλεόραση μέχρι το 2013 δεν υπήρχε στο κελί.

Cengiz Çiçek: Το θέμα, όμως, είναι για ποιο λόγο τον πήγανε στο Ιμραλί, σε ένα νησί στον Μαρμαρά.
Όταν τον πήγαν εκεί, πρόεδρος ήταν ο Ντεμιρέλ και είχε δηλώσει ότι «αν πάμε τον Οτσαλάν σε οποιαδήποτε φυλακή θα κάνουν συνέχεια διαδηλώσεις οι Κούρδοι και όσοι τον αγαπάνε». Υπάρχουν ένα σωρό ιστορικά παραδείγματα φυλακίσεων σε απομόνωση: Και ο Ναπολέων ήταν φυλακισμένος σε νησί και ο Μαντέλα στην απομόνωση, όπως και ο Γκουσμάν και οι κρατούμενοι στη Γερμανία που διεκδικούσαν την ελευθερία. Πίσω από όλες αυτές τις φυλακίσεις κρύβεται το ίδιο σκεπτικό: Ήθελαν να τους απομονώσουν. Σκεφτείτε ότι στο Ιμραλί έχει τόση πολλή υγρασία που δεν μπορείς να αναπνεύσεις εύκολα.

Οι συνθήκες είναι πολύ δύσκολες. Όταν πήγαν εκεί τον Οτσαλάν πήγαν και στρατό. Πάνω από 1.000 στρατιώτες είναι στο νησί. Σκεφτείτε ότι όταν πηγαίναμε εμείς για συνάντηση περνούσαμε ανάμεσα από στρατιώτες για να φτάσουμε. Και δεν μπορείς να πλησιάσεις το νησί σε απόσταση πιο κοντινή από 5 μίλια.

Εμείς ως δικηγόροι πηγαίνουμε σε όλους τους πολιτικούς κρατούμενους που είναι σε όλες τις τουρκικές φυλακές. Όποτε θέλουμε μπορούμε να τους επισκεφθούμε εκεί, επιτρέπεται να πάμε το πρωί και να φύγουμε το βράδυ. Ένας δικηγόρος έχει δικαίωμα να κάνει συναντήσεις με τον κρατούμενο που εκπροσωπεί, επί 40 ώρες την εβδομάδα. Εμάς μας είχε δοθεί δικαίωμα να συναντάμε τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν μία φορά την εβδομάδα για μία ώρα. Μέχρι το 2011 κάναμε χρήση αυτού του δικαιώματος, αν και είναι παράνομος αυτός ο περιορισμός, γιατί δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη στην τούρκικη νομοθεσία.

Από 2011 μέχρι σήμερα ούτε αυτό δεν υπάρχει πια. Κάθε βδομάδα κάνουμε αίτηση στον εισαγγελέα. Από ‘κει μας απαντάνε ότι το πλοίο έχει χαλάσει. Λένε ότι έχει πολύ αέρα και μεγάλα κύματα. Αλλά πας στη θάλασσα και βλέπεις ότι είναι όλα ήρεμα. Τώρα δεν ντρέπονται πια, μας λένε ότι ο καπετάνιος είναι άρρωστος και να μην έρθετε. Τόσο άσχημη αντιμετώπιση. Ο Οτσαλάν δεν μπορεί να συναντήσει ούτε την οικογένειά του. Κανονικά ο κάθε κρατούμενος μπορεί να ζητήσει 3 επισκέπτες, αλλά εκείνου ποτέ δεν του έδωσαν αυτό το δικαίωμα.

Από το 2011 και μετά ο Οτσαλάν δεν έχει συναντήσει κανέναν, εκτός από μια επιτροπή του HDP, σχετικά με την προσπάθεια ειρήνευσης. Οι συναντήσεις μαζί τους δεν ήταν προσωπικές, αλλά πολιτικές συναντήσεις με στόχο την επίλυση του κουρδικού ζητήματος. Από νομικής άποψης δεν υπάρχει δυνατότητα να κάνεις τέτοιες συναντήσεις. To HDP, μάλιστα, είχε πει ότι «κάνουμε αυτές τις συναντήσεις χωρίς να υπάρχει κάποιος νόμος, αλλά πρέπει να θεμελιώσετε κάποιο νομικό πλαίσιο, ώστε αύριο μεθαύριο, όταν τελειώσουν οι συναντήσεις να μη μας βάλετε και εμάς φυλακή, επειδή δήθεν βρεθήκαμε παράνομα μαζί του».

Σας δίνουμε αυτά τα παραδείγματα για να καταλάβετε ότι η νομοθεσία δεν έχει καμία σημασία στην περίπτωση του Αμπντουλάχ Οτσαλάν και δεν του δίνουν κανένα δικαίωμα από αυτά που δικαιούται νομικά.

Από το 2011 και μετά οι δικηγόροι δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε μαζί του. Δεν ξέρουμε τι σκέφτεται. Γράφουμε γράμματα αλλά δεν ξέρουμε αν τα έχει πάρει και τα έχει διαβάσει. Θέλουμε να μάθουμε για την υγεία του αλλά δεν μπορούμε να μάθουμε.

Σκεφτείτε ότι ένας κρατούμενος έχει δικαίωμα να διαβάζει εφημερίδες, είναι ένα μέσο ενημέρωσης που έχει δικαίωμα όλος ο κόσμος να το χρησιμοποιεί για να μαθαίνει τι γίνεται. Μέχρι και το 2011 που τον επισκεπτόμασταν, του πηγαίναμε και εφημερίδες. Πολλές φορές έκοβαν τα σημαντικά πολιτικά ζητήματα και του τις έδιναν έτσι κομμένες. Σκεφτείτε ότι άφηναν μόνο τις αθλητικές και τις καλλιτεχνικές ειδήσεις, 2-3 σελίδες μόνο του άφηναν. Αλλά ο ίδιος μας είχε πει «ας μην προσπαθούν με τέτοια μικρά πράγματα να μου τσακίσουν το ηθικό γιατί δε θα το καταφέρουν. Εγώ είμαι δυνατός άνθρωπος και δεν μπορούν με τέτοια μικρά να με χτυπήσουν».

Η τυφλή δικαιοσύνη

Ebru Günay: Η μεγάλη δίκη για τον Οτσαλάν στην Τουρκία έχει ολοκληρωθεί. Αλλά μένει ανοιχτό το θέμα των συνθηκών κράτησης, που είναι τελείως αντίθετες με τη νομοθεσία. Μέχρι και τώρα αυτό που ζούμε είναι παράνομο. Έχουμε κάνει αιτήσεις για όλα. Αλλά όταν πρόκειται για τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν όλοι οι εισαγγελείς και όλοι οι νόμοι λειτουργούν πολύ αργά.

Για παράδειγμα, είχαμε κάνει αίτηση για την απαγόρευση να βλέπει δικηγόρους, το οποίο απορρίφθηκε πριν από λίγες μέρες. Υπάρχουν κάποιες αιτήσεις που έχουμε κάνει, όπως η μια αίτησή μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που λέγαμε ότι είναι πολύ επείγον να δούμε τον Οτσαλάν και ότι δε μας δίνουν το δικαίωμα παρόλο που υπάρχει νόμος. Η αίτηση με την αιτιολογία ότι είναι πολύ επείγον, έγινε πριν από 2 χρόνια επείγον και η απάντηση μας ήρθε πριν από ένα μήνα.

Cengiz Çiçek: Για τη δίκη που θα γίνει τώρα στην Ελλάδα εγώ του έστειλα ένα γράμμα πριν από ένα-ενάμιση μήνα. Του έλεγα ότι θα ερχόμασταν στη Ελλάδα και ότι είναι αυτή η δίκη και ρωτούσα πώς θέλει να κινηθούμε. Αλλά το γράμμα είναι σαν να πήγε σε μια μαύρη τρύπα και δεν πήρα απάντηση ποτέ.

Απαγορεύεται επίσης η κυκλοφορία των βιβλίων του. Έχει γράψει βιβλία, συνολικής έκτασης πάνω από 10.000 σελίδες. Κάποια από αυτά έχουν γραφτεί πριν τη φυλακή και κάποια άλλα είναι οι καταθέσεις του προς τους εισαγγελείς, στις οποίες εξηγεί τους λόγους της κράτησής του. Όλα αυτά τα έχουν πάρει και τα έχουν δημοσιεύσει διάφοροι εκδότες, αλλά στη συνέχεια απαγορευόταν η κυκλοφορία τους.

Ebru Günay: Αφού η Ε.Ε. και τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά δικαστήρια θεωρούν κανονικό να μη βρισκόμαστε με τον Οτσαλάν, είναι προφανές ότι υπάρχουν πολιτικά συμφέροντα και πως για να κρατήσουν τις ισορροπίες τους, παραβλέπουν κάποια πράγματα που γίνονται. Ας πούμε, η Ε.Ε. πολλές φορές δίνει οδηγίες για τις πράγματα που πρέπει να γίνουν στην Τουρκία, αλλά ανάμεσα σε αυτά δεν υπάρχουν ποτέ συστάσεις για τις συνθήκες κράτησης του Οτσαλάν.

Cengiz Çiçek: Κι αυτό γιατί, όπως φαίνεται, η ιδεολογία του Οτσαλαν είναι σαν μια απειλή. Γι’ αυτό δεν έχει σημασία αν μιλάμε για Τουρκία, Γερμανία ή για άλλες χώρες. Όταν μιλάμε για το καπιταλιστικό σύστημα, όσες χώρες είναι κομμάτι του, είναι αντίθετες με τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν.

Σε κάποια φάση είχαν ξεκινήσει ενταξιακές διαπραγματεύσεις ανάμεσα στην Ε.Ε. και στην Τουρκία. Υπάρχουν συνθήκες που ορίζουν ότι για να γίνει μια χώρα δεκτή στην Ε.Ε. υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις, μία από τις οποίες είναι το να είναι δημοκρατική. Η μεγαλύτερη απόδειξη για το ότι δεν υπάρχει δημοκρατία στην Τουρκία είναι το Ιμραλί. Κι εμείς απορούμε, για ποιά δημοκρατία μιλάει η Ε.Ε. όταν δεν μιλάει καθόλου για τις συνθήκες στο Ιμραλί. Η Τουρκία δεν θα είχε το θάρρος να επιβάλει τέτοιες συνθήκες κράτησης και να φέρεται έτσι στον Οτσαλαν, αν δεν είχε πίσω της Αγγλία, Αμερική και όλο το καπιταλιστικό σύστημα.

Τα τουρκικά κελιά

Ebru Günay: Στο Ιμραλί κρατούνται άλλα 5 άτομα, σε διαφορετικά κελιά. Και γι’ αυτούς έχουμε ξεκινήσει δικαστικούς αγώνες, γιατί είναι σε απομόνωση. Είναι κι αυτοί πολιτικοί κρατούμενοι, από το PKK, που βρίσκονται στη φυλακή επί 20-25 χρόνια ο καθένας. Όσο κρατούνταν σε άλλες φυλακές πηγαίναμε και τους βλέπαμε. Από τις 17 Μαρτίου που μεταφέρθηκαν εκεί, είναι σαν να κόπηκαν τα πάντα με ένα μαχαίρι, δεν μπορούμε να τους δούμε ούτε να μιλήσουμε μαζί τους.

Cengiz Çiçek: Αυτούς τους πέντε τους αλλάξαν με άλλους, τους οποίους επίσης δεν μπορούσαμε να τους δούμε όσο ήταν εκεί. Τώρα συναντάμε αυτούς που βγήκαν από το Ιμραλί και δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε με τους καινούριους που μπήκαν.

Ebru Günay: Όταν βγαίνουν από το Ιμραλί μπορούν να έχουν τηλέφωνο και να βλέπουν τις οικογένειές τους. Στο Ιμραλί, όχι.

Οι πρώτοι άλλοι κρατούμενοι οδηγήθηκαν εκεί στις 17 Νοεμβρίου 2009. Μέχρι τότε ο Οτσαλάν ήταν τελείως μόνος εκεί. Οι συναντήσεις μαζί του γίνονταν σε ένα γραφείο και ανάμεσα μας υπήρχε απόσταση ενός-ενάμιση μέτρου. Απαγορευόταν να τον ακουμπήσουμε, να χαιρετηθούμε, να κάνουμε οτιδήποτε. Απαγορευόταν να του δώσουμε ή να μας δώσει κάποιο έγγραφο, ακόμη και νομικό.

Από την αρχή και μέχρι το τέλος της συνάντησης, υπήρχε κάποιος υπάλληλος που μαγνητοφωνούσε τα πάντα. Στη νομοθεσία δεν υπάρχει αυτό και απαγορεύεται. Πολλές φορές κάποιος υπάλληλος άφηνε ανοιχτή την πόρτα και μας άκουγε από πίσω καθ’όλη τη διάρκεια της συνάντησης. Κάποιες φορές έμπαινε και μεσα, απλά εμείς τον βγάζαμε έξω.

Μετά τις 17 Νοεμβρίου 2009 αυτό άλλαξε και θα σας εξηγήσει ο Cengiz πώς άλλαξε.

Cengiz Çiçek: Στην Τουρκία υπάρχουν διάφορες κατηγορίες κρατουμένων. Στην κατηγορία Ε μπορούν να μείνουν 8-20 άτομα μαζί. Υπάρχουν επίσης κατηγορίες L, M, D, όπου μπορεί να μείνουν από 3 άτομα και πάνω. Από το 2000 έχουμε την κατηγορία F. Μετά τις 19 Δεκεμβρίου 2000 που σκοτώθηκαν πολλά άτομα στις φυλακές, οι περισσότεροι είχαν ξεσηκωθεί για τις συνθήκες κράτησης στα κελιά κατηγορίας F. Κανονικά σε αυτή την κατηγορία έβαζαν 3 άτομα. Προσπαθούσαν να απομονώσουν τους πολιτικούς κρατούμενους, να τους απομακρύνουν από τον τρόπο σκέψης τους. Δεν ήθελαν να ελπίζουν ή να περιμένουν κάτι. Στον αγώνα που έδωσαν για να καταργηθεί αυτή η κατηγορία κράτησης, έχασαν τη ζωή τους, χωρίς υπερβολή, πάνω από 100 άτομα.

Σκεφτείτε ότι παρόλο που θεωρούνταν απαράδεκτες οι συνθήκες κράτησης της κατηγορίας F, οι συνθήκες στις οποίες ζούσε μέχρι το 2009 ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν ήταν χειρότερες κι από αυτές. Ήταν τελείως μόνος του σε ένα κελί. Οι συνθήκες αυτής της φυλακής δεν υπάρχουν πουθενά αλλού, όλα είχαν φτιαχτεί ειδικά για τον Οτσαλάν για να τον δυσκολέψουν όσο γίνεται περισσότερο.

Μετά το 2009 άλλαξαν το κελί του, το προσάρμοσαν περισσότερο στην κατηγορία F. Από το 2009 μέχρι σήμερα τα αιτήματά μας για την βελτίωση των συνθηκών κράτησής του είναι αυτές να μοιάζουν περισσότερο στην κατηγορία F. Ως δικηγόροι μπορούμε να επισκεπτόμαστε κρατουμένους αυτής της κατηγορίας στις άλλες φυλακές.

Φανταστείτε ότι σε αυτή την κατηγορία, αν είστε εσείς κρατούμενη καθόμαστε σε ένα τραπέζι, η καρέκλα σας είναι εδώ [μπροστά μου] και μπορούμε να αγκαλιαστούμε, να δώσουμε τα χέρια, να ρωτήσουμε «πώς είστε», ενώ είναι κλειστές οι πόρτες και δεν μπορεί ν μας ακούσει κανένας. Ενώ στο Ιμραλί, μετά το 2009, ένωσαν δύο κελιά και στον χώρο συνάντησης υπάρχουν δύο τραπέζια ανάμεσα στον δικηγόρο και τον κρατούμενο. Στην συνάντησή μας μαζί του, αν άπλωνες το χέρι σου δεν έφτανες να τον ακουμπήσεις. Λόγω απόστασης έπρεπε επίσης να φωνάζεις για να συζητήσεις, κάτι που δεν είναι καλό για την ψυχολογία του κρατουμένου, αλλά γινόταν και για να μπορούν να ακούν εκείνοι τι λέγαμε. Εμείς τους λέγαμε πως δεν υπήρχε λόγος να το κάνουν αυτό, αφού έτσι κι αλλιώς υπήρχε ένας υπάλληλός τους ανάμεσά μας που ηχογραφούσε τα πάντα.

Στις συναντήσεις αυτές δεν μπορείς να ακουμπήσεις, δεν μπορείς να δώσεις στον κρατούμενο κάποιο έγγραφο. Επίσης δεν επιτρέπεται να παραδίδονται γράμματα στον κρατούμενο Οτσαλάν. Δυο-τρεις φορές, ωστόσο, που του στάλθηκαν υβριστικές και επιθετικές επιστολές, του τις έδωσαν, για να τον επηρεάσουν αρνητικά. Του επιτρέπουν, επίσης πολλές φορές να λαμβάνει επιλεγμένες επιστολές από άλλους πολιτικούς κρατουμένους σε άλλες φυλακές.

Σε μια συνάντησή μου με τον Οτσαλάν, ο ίδιος μου ανέφερε 7-8 ονόματα πολιτικών κρατουμένων του PKK που κρατούνται σε άλλες φυλακές και μου ζήτησε να τους στείλω τα χαιρετίσματά του και να τους πω ότι είχε λάβει τις επιστολές τους. Κανονικά μας απαγορεύεται να κρατάμε σημειώσεις από τις συναντήσεις μας με τον Οτσαλάν, και να τις παίρνουμε μαζί μας εκτός φυλακής. Αλλά επειδή δεν θα μπορούσα να θυμάμαι όλα αυτά τα ονόματα τα σημείωσα σε ένα άδειο χαρτί. Το μετάνιωσα αμέσως, γιατί συνειδητοποίησα ότι δεν θα με άφηναν να πάρω το χαρτί μου, αλλά ο κ. Οτσαλάν επέμεινε να τα γράψω, αφού δεν ήταν κάτι κακό ή μυστικό, ήταν απλώς μια λίστα με ονόματα. Αλλά με το που σηκώθηκα για να βγω, ο υπάλληλος μου το κατάσχεσε. Αυτό είναι ενδεικτικό των κακών συνθηκών.

Ebru Günay: Για να επισκεφτούμε τη φυλακή στο νησί, πρέπει να κάνουμε αίτηση στον εισαγγελέα μία μέρα νωρίτερα, επειδή είναι στρατιωτική περιοχή και απαγορεύεται η πρόσβαση. Το γραφείο μας είναι στην Κωνσταντινούπολη και πηγαίνουμε μέσω Προύσας, απ’όπου παίρνουμε το καράβι για το Ιμραλί. Μέχρι να φτάσουμε εκεί πολλές φορές δεν μας λένε αν θα μας επιτραπεί να πάμε τελικά στο νησί ή όχι.

Κάθε φορά για να πάμε ξυπνάμε στις 3.00 τα ξημερώματα, για να ταξιδέψουμε ως την Προύσα. Αν τελικά είναι να ταξιδέψει το καράβι για το νησί, μας παραλαμβάνουν οι στρατιώτες κατά τις 8.30-9.00 και μας βάζουν μέσα με ένα στρατιωτικό λεωφορείο. Μαζί μας μπορούμε να πάρουμε μόνο μια εφημερίδα ή ένα βιβλίο που μπορούμε να του παραδώσουμε, όχι κάποιον φάκελο ή κάτι άλλο, ενώ δεν επιτρέπεται να φοράμε ούτε ρολόι. Ο έλεγχος είναι εξονυχιστικός, σαν να είμαστε κρατούμενοι. Μας κάνουν σωματικό έλεγχο και μας γδύνουν από τη μέση και πάνω και μετά από τη μέση και κάτω. Εμένα, επειδή έχω πολλά και μακριά μαλλιά, με ψάχνουν πολλές φορές μήπως έχω κρύψει κάτι μέσα.

Cengiz Çiçek: Και καλά εκείνη, αλλά ψάχνουν κι εμένα, που είναι γελοίο, γιατί τι μπορώ να κρύψω σε αυτά τα μαλλιά;

Ebru Günay: Τα μπουφάν μας τα περνάνε από ένα μηχάνημα. Μετά οδηγούμαστε στο Ιμραλί με το καράβι, η διαδρομή κρατάει 2,5 ώρες και αμέσως μόλις φτάνουμε ξαναπερνάμε από έναν ίδιο έλεγχο. Μας οδηγούν στο κτίριο της φυλακής όπου ξαναπερνάμε άλλον έναν ίδιο έλεγχο. Εγώ που φοράω γυαλιά, δεν μου επιτρέπεται να τα φοράω μέσα στη συνάντηση. Στην διάρκεια της παραμονής μας εκεί χάνουμε οποιαδήποτε επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο. Και κάθε φορά που πρέπει να πάμε σε κάποιο σημείο ξαναπερνάμε από άλλον ένα έλεγχο. Για να φύγουμε από το νησί ξαναπερνάμε τους ίδιους ελέγχους σε κάθε σημείο.

Αυτό στο οποίο καταλήγω είναι ότι οι ίδιοι δεν εμπιστεύονται ούτε τους υπαλλήλους τους, γι’αυτό επαναλαμβάνουν τόσους ελέγχους. Κι αν αμφισβητήσουμε οποιοδήποτε κομμάτι της διαδικασίας ελέγχου, μας λένε ότι αν θέλουμε να περάσουμε μέσα, πρέπει να το αποδεχτούμε. Κι έτσι είμαστε αναγκασμένοι να τα αποδεχτούμε όλα αυτά.

Cengiz Çiçek: Κι έτσι κάθε επίσκεψή μας στις φυλακές είναι μια διαδικασία που κρατάει 22 ώρες από τη στιγμή που θα ξυπνήσουμε μέχρι την ώρα που θα γυρίσουμε στο σπίτι, στη 1.00 τα ξημερώματα της επόμενης μέρας. Για έναν δικηγόρο που θέλει να συναντήσει τον πελάτη του, αυτό είναι ένα ψυχολογικό και σωματικό βασανιστήριο. Και δεν είναι το μόνο, Στο σημείο άφιξής μας στο νησί, οι στρατιωτικοί έχουν δείξει μαχαίρι στην Εμπρού κι εμένα μου έχουν κάνει [τη γνωστή απειλητική] χειρονομία με το κόψιμο του λαιμού.

Ebru Günay: Κι όλα αυτά συμβαίνουν στις περιπτώσεις που καταφέρνουμε να συναντηθούμε με τον Οτσαλάν. Πολλές φορές δεν φτάνουμε καν ως εκεί. Φτάνουμε μέχρι το καράβι, κάποιες φορές μπαίνουμε και στο καράβι, κάνουμε δυο ώρες δρόμο και, λίγο πριν φτάσουμε στο νησί, μας γυρνάνε πίσω. Εκεί καταλαβαίνεις κατευθείαν ότι το θέμα δεν είναι αν μπορεί αν πάει το καράβι ή όχι, αλλά είναι η δική τους θέληση να μην μας αφήσουν να πάμε.

2

Το να είσαι δικηγόρος του Οτσαλάν ή ακτιβιστής

Cengiz Çiçek: Μας συνέλαβαν και τους δύο το 2011. Στη δική μου σύλληψη ήμασταν συνολικά 46 δικηγόροι, εκ των οποίων οι 36 τελικά φυλακιστήκαμε. Κρατηθήκαμε ως μέλη του KGK [αρχικά της Ενότητας Κουρδικού Λαού, που αποτελεί μετονομασία του PKK], αν και αυτό συνέβη σε μια περίοδο που οι περισσότεροι Κούρδοι (πολιτικοί, δήμαρχοι, δημοσιογράφοι) συλλαμβάνονταν έτσι κι αλλιώς και οδηγούνταν στα κρατητήρια. Αυτό που προσπάθησαν αν κάνουν τότε οι Τούρκοι ήταν να θέσουν υπό κράτηση και να αποδυναμώσουν όλους εκείνους που δούλευαν δημοκρατικά και διεκδικούσαν το δίκιο τους. Κι αυτό είχε συμβεί σε συνεργασία με τον [ιμάμη] Φετουλάχ Γκιουλέν, με τον οποίο τώρα έχουν διαμάχη.

Εμάς τους δικηγόρους μας είχαν κατηγορήσει ότι μεσολαβούσαμε μεταξύ Οτσαλάν και PKK μεταφέρονταν πληροφορίες από τις συναντήσεις μας μαζί του. Όμως, βάσει της τουρκικής νομοθεσίας απαγορεύεται να παρακολουθούνται οι συνομιλίες μεταξύ κρατουμένων και των δικηγόρων τους. Αν υπάρχουν υποψίες ότι σχεδιάζουν κάτι κακό και γίνεται παρακολούθηση, αυτές οι παρακολουθήσεις δεν μπορούν να αποτελέσουν τεκμήριο σε μια δίκη. Επιτρέπεται η παρακολούθηση μόνο για την αποτροπή τυχόν τρομοκρατικών σχεδίων, διαφορετικά απαγορεύεται.

Στην περίπτωση της σύλληψής μας, το κράτος και παρακολούθησε και κατέγραψε συνομιλίες και έστησε δίκη βασισμένη στις συνομιλίες μας. Αυτό είναι κάτι που γίνεται για πρώτη φορά στην Τουρκία. Σε αυτή την υπόθεση απειλούμαστε με 20 χρόνια κάθειρξη και το δικαστήριο έχει προγραμματιστεί για τις 22 Νοεμβρίου. Το μοναδικό αποδεικτικό που έχουν είναι οι συναντήσεις μας με τον Οτσαλάν. Αλλά όλο αυτό γίνεται για να πλήξουν τον Οτσαλάν, όχι εμάς. Ο Ερντογάν που τότε ήταν πρωθυπουργός μας είχε κατονομάσει σε ομιλία του.

Ακόμη κι αυτό για το οποίο κατηγορούμαστε είναι αλήθεια, αν δηλαδή μεταφέρουμε πληροφορίες μεταξύ του Οτσαλάν και του PKK, αυτό είναι κάτι που μπορούν να το σταματήσουν. Αφού παρακολουθούμαστε και γνωρίζουν κάθε βήμα που κάνουμε. Αν προσπαθήσω να μεταφέρω πληροφορίες στο Κάντι, όπου είναι οι αντάρτες του PKK, μπορούν να με σταματήσουν και να με συλλάβουν όποτε θέλουν. Και δεν ζούμε σε τίποτα υπόγειες κρυψώνες, γνωρίζουν το σπίτι μας, το γραφείο μας, τα πάντα. Αν προσπαθήσουμε να μεταφέρουμε πληροφορίες με άλλους τρόπους μπορούν να το διαπιστώσουν. Αλλά στην πράξη δεν συμβαίνει αυτό, οπότε έρχεται το κράτος και μας κατηγορεί με βάση όσα έχουμε συζητήσει με τον Οτσαλάν. Το κράτος δρά εντελώς παράνομα εδώ.

Μετά από αυτή τη σύλληψη έμεινα 2,5 χρόνια στη φυλακή 2011 με Μάρτιο 2014. Η Εμπρού έμεινε περισσότερο από μένα, της έδωσαν μεγαλύτερη αξία [(αστειεύεται)]. Αλλά στα μέρη μας έτσι κι αλλιώς όταν κάποιος δεν έχει κάνει φυλακή αναρωτιόμαστε «πώς κι έτσι;».

Ebru Günay: Μεταξύ των Κούρδων που συμμετέχουν στον αγώνα, είναι ελάχιστοι εκείνοι που δεν έχουν συλληφθεί ή και βασανιστεί.

Cengiz Çiçek: Το κουρδικό ζήτημα πήρε πολλά αλλά έδωσε και πολλά στον κουρδικό λαό. Στη φυλακή όταν με φώναξαν και που ανακοίνωσαν ότι θα αποφυλακιζόμουν, ήμουν στο κελί με έναν φίλο μου, τον Σερκέτ, που ήταν ήδη 22 χρόνια μέσα. Τώρα κοντεύει τα 24. Όταν αποφυλακίστηκα αντί να χαρώ για την ελευθερία μου ντρεπόμουν μου άφηνα τον Σερκέτ μέσα να μετράει 22 χρόνια ενώ εγώ είχα βγει στα 2,5. Δίπλα σε τέτοιους ανθρώπους ντρέπεσαι και να χαρείς. Τόσο δύσκολα είναι τα πράγματα.

Ebru Günay: Εγώ κρατήθηκα στις 14 Απριλίου του 2009, με μια πρώτη επιχείρηση ομαδικής σύλληψης 52 ανθρώπων, από τους οποίους οι 51 φυλακίστηκαν τελικά. Μετά ακολούθησαν κι άλλες συλλήψεις, και οι φυλακίσεις ανήλθαν σε συνολικά 109. Μεταξύ των 109 ήμασταν 6 δικηγόροι. Το παράξενο στοιχείο της δίκης που ακολούθησε ήταν ότι στον φάκελό μας περισσότερο ασχολήθηκαν με αυτούς που είχαν κουρδική ταυτότητα παρά με εμάς ως δικηγόρους.

Μέσα στον φάκελο υπήρχαν πολλές οργανώσεις που συμμετείχαν στο Δημοκρατικό Λαϊκό Κόμμα, όπως μια οργάνωση για τις Κούρδισσες γυναίκες, καθώς και κάποιοι δήμαρχοι, σημαντικά ονόματα, όλοι πολιτικοί κρατούμενοι ή άνθρωποι που συνελήφθησαν επειδή είχαν συμμετάσχει σε πολιτικές δράσεις (π.χ. στις διαδηλώσεις για τον εορτασμό της Ημέρας της Γυναίκας στις 8 Μαρτίου). Ένας από τους λόγους της δικής μου κράτησης ήταν επίσης ότι πηγαινοερχόμουν στο Ιμραλί και ότι μετέφερα πληροφορίες μεταξύ KGK και Ιμραλί.

Εγώ κρατήθηκα για 5 χρόνια στη φυλακή. Όλοι όσοι είχαμε κρατηθεί τότε ζητούσαμε να δώσουμε κατάθεση στην μητρική μας γλώσσα, τα κουρδικά, αλλά επειδή η γλώσσα μας δεν αναγνωρίζεται στην τουρκική νομοθεσία, περιμέναμε για χρόνια χωρίς να μπορούμε να δώσουμε καταθέσεις. Κι από το 2009 που άρχισε η κράτησή μου, μόλις το 2013 τελικά κατάφερα να δώσω την κατάθεσή μου. Ήμουν, όμως, από τους τυχερούς που κατάφεραν να καταθέσουν στα κουρδικά γιατί στο μεταξύ είχε βγει ένας νόμος που σου επέτρεπε να δώσεις κατάθεση στη μητρική σου γλώσσα.

Η δίκη μας είναι σε εξέλιξη. Αποφυλακιστήκαμε στο μεταξύ επειδή υπερβήκαμε τα 5 χρόνια που είναι το όριο κράτησης χωρίς δικαστική απόφαση.

Στην κάλπη, μετά τις επιθέσεις

Cengiz Çiçek: [Στις τελευταίες εκλογές] οι Κούρδοι πέρασαν για πρώτη φορά το ποσοστό 10% που απαιτείται για να μπουν στη Βουλή, το οποίο έτσι κι αλλιώς είχε τεθεί για να μην καταφέρουν να μπουν ποτέ. Κι έτσι είναι η πρώτη φορά μετά από 13 χρόνια, που το ΑΚP δεν έχει αυτοδυναμία και επίσης ο Ερντογάν δεν μπορεί πλέον να επανεκλεγεί πρόεδρος, όπως σχεδιαζόταν.

Κι ένα ακόμη ιστορικό αποτέλεσμα που επέφεραν οι τελευταίες εκλογές αφορά την ίδια την ύπαρξη των Κούρδων. Όταν συστάθηκε το τουρκικό κράτος, δεν έγινε αποδεκτή η ύπαρξη των Κούρδων και δεν μετρήθηκαν στον πληθυσμό. Το τουρκικό κράτος δεν μπορούσε να αποδεχτεί ότι υπάρχουν Κούρδοι και ότι έχουν τόση δύναμη. Το ότι πέρασαν το 10% στις εκλογές σημαίνει ότι υπάρχουν Κούρδοι και το αποδείξανε.

Και μια δεύτερη ιστορική συνέπεια έχει να κάνει με όλα τα καθεστωτικά κόμματα, όχι μόνο το AKP, αλλά και το GHP και άλλα κόμματα, που σχετίζονται με τις τελευταίες επιθέσεις. Ο στόχος [των τελευταίων επιθέσεων στην Τουρκία] είναι να ωθήσουν τους Κούρδους να πάρουν τα όπλα και να κάνουν ένοπλο αγώνα. Κι όταν εμπλέκεσαι σε ένοπλο αγώνα πιο εύκολα απομονώνεσαι παρά βρίσκεις συμπαραστάτες. Είναι αυτό που λένε πάντα: «Ήρθαν αυτοί [οι Κούρδοι] και θέλουν να διχάσουν το κράτος» ή «ήρθαν οι τρομοκράτες και θέλουν να χαλάσουν την ηρεμία μας». Ετσι προαπαθούν να σε αποδυναμώσουν και να σε βγάλουν εκτός Βουλής.

Αλλά, όπως είπαμε και στην αρχή αυτής της συζήτησης, οι Κούρδοι, τόσο στην Τουρκία όσο και γενικά στη Μέση Ανατολή δεν προσπαθούν μόνο να δείξουν ότι υπάρχουν οι ίδιοι αλλά αγωνίζονται για τον εκδημοκρατισμό των χωρών όπου ζουν. Όσοι βλέπουν την δημοκρατική πλευρά του κουρδικού λαού – τα σοσιαλιστικά κινήματα, τις γυναικείες και τις άλλες οργανώσεις- είναι όλοι στο πλευρό των Κούρδων σήμερα. Κι αυτό φανταστείτε το σαν μια χιονοστιβάδα που όσο προχωράει μεγαλώνει.

Έχουμε φτάσει σε τέτοιο σημείο, που οι άνθρωποι που έχουν ενταχθεί στο HDP πιέζουν την Τουρκία να γίνει πιο δημοκρατική χώρα, να κάνει κάποια βήματα εκδημοκρατισμού. Όλο και περισσότεροι Τούρκοι συμμετέχουν σε αυτόν τον αγώνα και αυτός ενδυναμώνεται. Κι αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι οι Κούρδοι δεν πήραν ψήφους μόνο από τις κουρδικές περιοχές αλλά ακόμη και από τις παραλίες του Αιγαίου που είναι Τούρκοι, από διαφορετικές θρησκείες, όπως οι Αλεβίτες, από ηθοποιούς και τραγουδιστές, δηλαδή αποτελεί μια ελπίδα για δημοκρατία, ένας δρόμος για τον εκδημοκρατισμό της κοινωνίας. Κι αν το κοιτάξουμε από αυτή τη σκοπιά, προκαλεί φόβο στις άλλες πολιτικές δυνάμεις που δεν το θέλουν και προσπαθούν να το εμποδίσουν.

Για παράδειγμα, αυτό έγινε πολύ εμφανές από το γεγονός ότι για πρώτη φορά ακούστηκε τόσο πολύ διεθνώς ο φετινός εορτασμός της επετείου της Γενοκτονίας των Αρμενίων. Γιατί ο αγώνας που δίνουν οι Κούρδοι περιλαμβάνει και την προσπάθεια να ακουστούν και να ξεκαθαριστούν οι ιστορίες κι άλλων λαών που έχουν υποφέρει στην περιοχή, όπως οι Αρμένιοι.

Για παράδειγμα, εκτός από τους σιίτες και σουνίτες υπάρχουν και οι αλεβίτες μουσουλμάνοι -όπως είμαι κι εγώ- αλλά αυτό δεν το δέχεται η Τουρκία. Μας δείχνουν ως μη μουσουλμάνους, επειδή δεν προσευχόμαστε σε τζαμιά, αλλά για πρώτη φορά το HDP έδωσε τη δυνατότητα στους αλεβίτες να εκφραστούν και να μιλήσουν για τη θρησκεία τους και να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους.

Όσο μεγάλωνε το HDP, έδινε φωνή σε όσους είχε καταπιέσει το τουρκικό κράτος στα 90 χρόνια της ύπαρξης του. Για παράδειγμα οι τσιγγάνοι που είναι στο περιθώριο σε όλη την Ευρώπη, απέκτησαν πλέον φωνή μέσω του HDP και μάλιστα ακόμη και το GHP [που είναι καθεστωτικό] έβαλε υποψήφιο τσιγγάνο για να δείξει ότι αναγνωρίζει πως έχουν δικαιώματα και ότι δεν υστερεί του HDP.

Έτσι, οι επιθέσεις που γίνονται έχουν στόχο την αποδυνάμωση του HDP. Αυτό που φοβόμαστε είναι μήπως συμβούν κι άλλες επιθέσεις σαν αυτή που συνέβη στην Άγκυρα. Ότι δηλαδή με το πρόσχημα της προστασίας του κράτους από τους Κούρδους και από το HDP και από την επανάσταση στη Ροζαβά. Σκεφτείτε ότι το κράτος έκανε συμφωνία με τους τζιχαντιστές και –κατά την πιο επιεική εκδοχή- έκανε πως δεν τους έβλεπε κι αυτοί κινήθηκαν ελεύθερα. Οι μυστικές υπηρεσίες στην Τουρκία έχουν πολύ μεγάλη δύναμη, αν θέλουν όντως, μπορούν να εντοπίσουν και να πιάσουν όποιον θέλουν. Ισχυρίζονται ότι στην Άγκυρα, στο Σουρούτς και στις άλλες περιοχές οι επιθέσεις έγιναν από τζιχαντιστές. Αλλά όντως ήταν αυτοί, θα μπορούσαν να τους είχαν σταματήσει προτού συμβούν οι επιθέσεις. Αν δεχτούμε ότι οι μυστικές υπηρεσίες δεν εμπλέκονταν, τότε τους άφησαν να κινηθούν ελεύθερα και να κάνουν ό,τι ήθελαν.

Ebru Günay: Στις 24 Ιουλίου που ξεκίνησαν οι εναέριοι βομβαρδισμοί, έλεγαν ότι χτυπούσαν τους τζιχαντιστές αλλά στην πραγματικότητα χτυπούσαν τους Κούρδους και σκότωναν τον απλό κόσμο σε αυτές τις περιοχές.

Cengiz Çiçek: Κάτι που μπορεί να μην γνωρίζει ο υπόλοιπος κόσμος είναι ότι για να ξεσηκωθούν οι Κούρδοι, οι Τούρκοι τους προκαλούν βομβαρδίζοντας τα κουρδικά νεκροταφεία, που είναι πολύ σημαντικά γι’αυτούς. Χτυπάνε στα νεκροταφεία όπου έχουν ταφεί αγωνιστές που θεωρούνται «ήρωες», προσπαθώντας να προκαλέσουν και να δημιουργήσουν ένταση.

Ebru Günay: Σκεφτείτε ότι οι πολίτες πηγαίνουν στα νεκροταφεία πλέον για να αποτρέψουν τους βομβαρδισμούς τους. Προσπαθούν να προκαλέσουν τέτοιο πόλεμο που δεν σέβονται ούτε τους νεκρούς.

Cengiz Çiçek: Εγώ έμεινα 10 μέρες στο Τσίζρε και μίλησα με τις οικογένειες 21 ατόμων που είχαν σκοτωθεί και για τους οποίους το κράτος είπε ότι όλοι τους ήταν τρομοκράτες. Ανάμεσά του υπήρχε ένα 12χρονο κοριτσάκι που σκοτώθηκε στην αγκαλιά της μητέρας του γιατί υπήρχε απαγόρευση κυκλοφορίας και δεν μπορούσε να το βγάλει έξω. Ένα 8χρονο παιδί ήρθε πυροβολημένο. Τα πτώματα δεν φυλάσσονται σε νοσοκομεία αλλά σε ψυγεία.

Οι περισσότερες σφαίρες προέρχονταν από ελεύθερους σκοπευτές. Και στις νεκροψίες δεν επέτρεψαν να παρίστανται δικηγόροι, παρόλο που αυτό ορίζει ο νόμος. Για τα δικαστήρια που θα γίνουν έπρεπε να συγκεντρώσουμε αποδείξεις αλλά δεν έχουμε τίποτα. Μαζέψαμε μόνοι μας κομμάτια από πυρομαχικά που χρησιμοποιήθηκαν και είναι ολοφάνερο ότι είναι κρατικά.

Υπάρχουν πολλά που μπορούμε να πούμε, αλλά το Τσίζρε είναι ένα μεγάλο θέμα από μόνο του…

* * *

Ευχαριστούμε την Ομάδα Δικηγόρων για τα Δικαιώματα των Προσφύγων και των Μεταναστών για την φιλοξενία της συνέντευξης στον χώρο τους.




Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία

6

 

Αντί για το ερώτημα “ποιος φταίει” για τον ελληνικό εμφύλιο, που επικράτησε επί δεκαετίες, στην “Αδύνατη Επανάσταση” ο Πολυμέρης Βόγλης θέτει ένα άλλο ερώτημα: “τι ήταν” ο εμφύλιος πόλεμος. Μελετώντας την κοινωνική δυναμική που διαμορφώθηκε εκείνη την περίοδο στη χώρα και εστιάζοντας στον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας, ο ίδιος συμπεραίνει ότι  ο ελληνικός εμφύλιος ήταν μια επανάσταση, έστω κι αν, έτσι όπως εξελίχθηκε, δεν θα μπορούσε να αποβεί νικηφόρα, συνεπώς ήταν μια αδύνατη επανάσταση.

Διαβάζοντας μια τέτοια προσέγγιση σήμερα, μετά το καλοκαίρι του 2015, δεν μπορείς να μην αναρωτηθείς πώς θα καταγραφεί από τους ιστορικούς του μέλλοντος η δυναμική που διαμορφώνεται στην Ελλάδα την τελευταία πενταετία. Πάντως ο Π.Βόγλης, αναπληρωτής καθηγητή κοινωνικής ιστορίας  στο τμήμα Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, μας τραβάει το μανίκι -σαν καλός ιστορικός-, συνιστώντας να αποφεύγουμε αναλογίες με το παρελθόν και να προσπαθούμε να βρούμε εργαλεία και τρόπους να καταλάβουμε αυτό που ζούμε σήμερα.

Τον συναντήσαμε λίγες μέρες πριν από τις εκλογές της 20ης Σεπτεμβρίου και μιλήσαμε για τον εμφύλιο και για τις αφηγήσεις γύρω από αυτόν, για τους παραλληλισμούς του παρελθόντος με το σήμερα, για την αριστερά και τις διαμάχες μεταξύ ιστορικών. Καταλήξαμε με μια υπενθύμιση: πως όπως τα κύματα των προσφύγων σήμερα στην Ευρώπη, περίπου 700 χιλιάδες άνθρωποι έγιναν πρόσφυγες εντός ή εκτός Ελλάδας στη διάρκεια του εμφυλίου, καθώς οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι συστατικό στοιχείο της εδαφικής πολιτικής, που γίνεται πάντα σε καιρούς πολέμου.

* * *

Τι ήταν ο ελληνικός εμφύλιος και πώς προτείνετε να συζητάμε γι’αυτόν, πώς να τον διαπραγματευόμαστε;

Αυτό που υποστηρίζω στο βιβλίο είναι ότι κανένας θα πρέπει να δει τον εμφύλιο πόλεμο σαν μία επανάσταση, την μοναδική ίσως επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία, μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Μια επανάσταση κάτω από διαφορετικές στιγμές και φάσεις. Κι άρα κανένας θα πρέπει να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο πλαίσιο για να κατανοήσει τι την προκάλεσε, ποια ήταν η δυναμική της, ποιες ήταν ενδεχομένως οι ομοιότητες με άλλα αντίστοιχα κινήματα ή επαναστάσεις του 20ου αιώνα κλπ. Δηλαδή στην ουσία ήθελα χρησιμοποιώντας το σχήμα της επανάστασης να δω τον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο όχι σαν μια ελληνική ιδιαιτερότητα αλλά σαν ένα φαινόμενο το οποίο μπορεί να το συναντήσουμε και σε άλλες χώρες στη διάρκεια του 20ου αιώνα.

Κι αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη συνήθη αφήγηση που επικρατεί.

Ναι. Δηλαδή [υπήρχαν] είτε οι αφηγήσεις οι παλιότερες -τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια- που απέδιδαν πολύ μεγάλη σημασία στον ξένο παράγοντα -ότι ήταν ένας πόλεμος που υποκινήθηκε από το εξωτερικό, δηλαδή, κυρίως από τη Σοβιετική Ένωση και τις τότε γειτονικές κομουνιστικές χώρες- ή αργότερα -στη μεταπολίτευση- ότι έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στην πρόκληση του εμφύλιου πολέμου οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Μεγάλη Βρετανία.

Απέναντι σε αυτές τις ερμηνείες οι οποίες αποδίδουν την ευθύνη, θα έλεγε κανένας, στους ξένους, αυτό που ενδιέφερε εμένα ήταν να δω στο εσωτερικό. Προφανώς υπάρχει το διεθνές πλαίσιο, προφανώς υπάρχουν ξένες δυνάμεις, υπάρχει ο ψυχρός πόλεμος άλλωστε εκείνη την εποχή που ξεκινά, δεν μπορεί κανείς να το αγνοήσει όλο αυτό. Αλλά κατά τη γνώμη μου –κι αυτό θέλω να κάνω μέσα από το βιβλίο- ήταν να δω τις εσωτερικές συγκρούσεις. Οι εσωτερικές, κοινωνικές και ιδιαίτερα πολιτικές συγκρούσεις πώς οδηγούν σε μια στρατιωτική αντιπαράθεση, σε έναν πόλεμο.

εμπρος εφημεριδα εμφύλιος

Φωτογραφία βιβλίου – Πρωτοσέλιδο της εφημερίδας Εμπρός, 23 Ιουνίου 1949. Η φωτογραφία επάνω δεξιά απεικονίζει στρατιώτες με τον σκοτωμένο Γιάννη Αλεξάνδρου (Διαμαντή) και φέρει τη λεζάντα: “Το απάνθρωπον τέρας που επί τριετίαν ετρομοκράτει την Ρούμελην δεν υπάρχει πλέον. Ο Εθνικός Στρατός τιμωρεί τους προδότας”. Αρχική πηγή: Βιβλιοθήκη της Βουλής των Ελλήνων

 

Ο “συμμοριτοπόλεμος”

 

Αλλά κάνετε λόγο για διαστρέβλωση της ιστορίας για τον εμφύλιο πόλεμο. Δηλαδή ότι επικράτησε και τροφοδότησε αυτό το τραύμα, όπως το αποκαλείτε, κράτησε την κοινωνία διαιρεμένη, και τώρα μάλιστα αυτό επανέρχεται με τη σημερινή ρητορική στον πολιτικό δημόσιο λόγο. Θεωρείτε ότι εργαλειοποιείται, ουσιαστικά, το τραύμα αυτή τη στιγμή στο δημόσιο λόγο;

Καταρχήν ναι. Δηλαδή θα συμφωνήσω μαζί σας ότι είχαμε μετά τη λήξη του εμφυλίου πολέμου, το 1949, μια προσπάθεια διαστρέβλωσης του τι συνέβη εκείνα τα χρόνια. Δεν είναι τυχαίο ότι για πολλές δεκαετίες ο τρόπος με τον οποίο επικράτησε να ονομάζεται ο εμφύλιος πόλεμος ήταν «συμμοριτοπόλεμος». Δηλαδή η άρνησή του, το ότι αντί να δεχτεί κανείς την εμφύλια σύγκρουση λέει ότι αυτό το οποίο είχαμε ήταν μια σύγκρουση του κράτους και της κυβέρνησης με συμμορίες.

Κι αυτός ο όρος χρησιμοποιείται και σήμερα.

Πολύ λιγότερο, είναι η αλήθεια. Και είναι περισσότερο αν κανένας θέλει να υποδηλώσει μια πολιτική ταυτότητα η οποία είναι πλέον σήμερα αρκετά ακροδεξιά. Κανένας δεν χρησιμοποιεί τον όρο «συμμοριτοπόλεμος», είναι περιθωριακή η χρήση του. Από την άλλη πλευρά και η αριστερά δεν δέχτηκε το γεγονός, θα έλεγε κανένας, του τι συνέβη. Όχι ότι δεν υπήρξε εμφύλιος πόλεμος, αλλά προσπάθησε να το παρουσιάσει σαν μια άμυνα του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας απέναντι στην επίθεση που είχε δεχτεί μεταπολεμικά από τη λευκή τρομοκρατία, και ότι στην ουσία σύρθηκε σε έναν εμφύλιο πόλεμο. Γενικώς υπήρξε διαστρέβλωση. Τις τελευταίες δεκαετίες βασικά υπήρχε αποσιώπηση. Κανείς δεν ήθελε να κουβεντιάσει τον εμφύλιο πόλεμο.

Τώρα επανέρχεται;

Έχει επανέλθει. Από το 2000 και μετά έχουμε μια πολύ μεγάλη συζήτηση – ακαδημαϊκή αλλά και δημόσια- για τη δεκαετία του ’40 και ειδικά για τον εμφύλιο πόλεμο. Τι ήταν ο εμφύλιος πόλεμος, τι τον προκάλεσε, ποιος φταίει –το παλιό γνωστό ερώτημα «ποιος φταίει για την εμφύλιο πόλεμο;»-, αν έχουμε έναν εμφύλιο πόλεμο στην κατοχή, ποια είναι η σχέση του πολέμου της κατοχής, των εμφύλιων συγκρούσεων της κατοχής με τον εμφύλιο πόλεμο μετά την Απελευθέρωση, του ‘46-’49. Άρα είναι αρκετά σημαντικός στην ακαδημαϊκή συζήτηση, στην ιστορική συζήτηση. Κι αυτό φαίνεται κι απ’τα συνέδρια, τα βιβλία που βγαίνουν, τις δημοσιεύσεις αλλά και τα αφιερώματα στον τύπο, αλλά και από την παρουσία της δεκαετίας του ’40 συνολικά –όχι μόνο του εμφυλίου πολέμου- στη δημόσια σφαίρα.

Θεωρείτε ότι τείνει μια υπάρξει μια συμφωνία, στον ακαδημαϊκό τουλάχιστον χώρο, σχετικά με το τι ήταν ο εμφύλιος;

Όχι. Υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Αυτό δεν πρέπει να μας προβληματίζει, είναι φυσικό. Κι όπως είναι φυσικό να υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες και αναθεωρήσεις της ιστορίας. Η ιστορία δεν είναι κάτι στατικό, δεν είναι μια αλήθεια την οποία κάποιος ανακαλύπτει και όλοι «υποκλίνονται». Είναι έρευνα, είναι ένας τρόπος με τον οποίο βλέπεις, μελετάς το παρελθόν, θέτεις διαφορετικά ερωτήματα. Κι άρα η γνώση μας, η προσέγγισή μας για την ιστορία αλλάζει, δεν είναι στατική. Κι αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το μεγάλο ενδιαφέρον των ιστορικών, της έρευνας για την ιστορία. Ειδάλλως θα ξέραμε όλοι τι έχει συμβεί και θα ήταν πολύ βαρετό.

η αδυνατη επανάσταση - εξώφυλλο

Φωτογραφία εξωφύλλου: Αιχμάλωτοι αντάρτες στη Θεσσαλονίκη μετά τη μάχη του Λαγκαδά, Φεβρουάριος 1948. Αρχική πηγή: Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού

(…) υπάρχει μια μερίδα ιστορικών η οποία υποστηρίζει ότι ξεκινάει από το 1943. Στην ουσία, δηλαδή, ότι έχουμε έναν μακρύ εμφύλιο πόλεμο, από το ’43 μέχρι το ’49 (…) και εξελίσσεται σε τρεις φάσεις: 1943-1944 που είναι ο εμφύλιος μεταξύ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και κυρίως ταγμάτων ασφαλείας, ένα δεύτερο εμφύλιο πόλεμο, μια δεύτερη σύγκρουση που είναι τα Δεκεμβριανά, κι έναν τρίτο εμφύλιο πόλεμο που είναι ο πόλεμος του 1946-1949. Κι ότι στην ουσία όλα αυτά τι υποδηλώνουν; Ότι έχουμε ένα Κομμουνιστικό Κόμμα το οποίο θέλει με τη βία να πάρει την εξουσία.

Εγώ διαφωνώ με αυτή την προσέγγιση. (…)

Π.Βόγλης

Ιστορική διαμάχη για τη βία & κατάχρηση των όρων του ’40

 

Ένα από τα βασικά σημεία διαφωνίας στον ακαδημαϊκό χώρο, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, είναι το πότε ακριβώς ξεκινάει ο εμφύλιος. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα που, απ’ότι καταλαβαίνω από το βιβλίο σας, εσείς το συνδέετε με τη ριζοσπαστικοποίηση της κοινωνίας που εντάθηκε πάρα πολύ στην κατοχή, την φτωχοποίηση, σε συνδυασμό με την απόκτηση της εμπειρίας της πάλης μέσα από την εαμική αντίσταση. Όσοι τοποθετούν σε άλλο χρονικό σημείο την έναρξη του εμφυλίου πολέμου ενδεχομένως να θέλουν να τον απομονώσουν από αυτό, από την ανάγκη για πιο ριζοσπαστικές λύσεις, για αναδιανομή του πλούτου, να θέλουν να το δείξουν σαν μια ένοπλη πάλη ακραίων. Οπότε, το πότε ξεκίνησε ο εμφύλιος είναι ένα ζήτημα κρίσιμο για την ερμηνεία του τι κρύβεται πίσω από αυτές τις διαμάχες;

Ένα από τα ζητήματα που είχαν απασχολήσει τους ιστορικούς, και ήταν και αντικείμενο διαμάχης, ήταν η χρονολόγηση του εμφυλίου, αν ξεκινάει το ’43 ή το ’46. Θα μου πείτε, υπάρχει κάποια διαφορά; Υπάρχει. Γιατί ακριβώς, η χρονολόγηση, ή, πιο σωστά, η περιοδολόγηση –πώς χωρίζουμε την ιστορία σε περιόδους, πότε λέμε ότι ξεκινάει κάτι και πότε τελειώνει- είναι πολύ σημαντικό. Γιατί ακριβώς υποδηλώνει έναν τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τα γεγονότα.

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, υπάρχει μια μερίδα ιστορικών η οποία υποστηρίζει ότι ξεκινάει από το 1943. Στην ουσία, δηλαδή, ότι έχουμε έναν μακρύ εμφύλιο πόλεμο, από το ’43 μέχρι το ’49. Δε συμφωνώ με αυτή τη θεώρηση. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν εμφύλιες συγκρούσεις το ’43 ή και το ’44 – τα Δεκεμβριανά, που είχαμε και την επέτειό τους, των 70 ετών, τον περασμένο Δεκέμβρη. Αλλά είναι συγκρούσεις που δεν συνδέονται αιτιακά μεταξύ τους.

Για μένα ο εμφύλιος πόλεμος ξεκινά το 1946. Τα αίτια του εμφυλίου πολέμου, ναι, θα πρέπει να αναζητηθούν στα προηγούμενα χρόνια. Γι’αυτό λέω ότι ζητήματα διαμάχης των ιστορικών, όπως το πότε ξεκινάει ο εμφύλιος πόλεμος, έχει να κάνει με το πώς τα αντιλαμβανόμαστε. Αν αντιλαμβανόμαστε τον εμφύλιο σαν ένα ενιαίο γεγονός ή σαν κάτι το οποίο γνωρίζει περιόδους, φάσεις κλπ.

Στην ουσία έχουμε ένα επιχείρημα που λέει ότι έχουμε έναν εμφύλιο ο οποίος ξεκινάει το 1943 και εξελίσσεται σε τρεις φάσεις: 1943-1944 που είναι ο εμφύλιος μεταξύ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και κυρίως ταγμάτων ασφαλείας, ένα δεύτερο εμφύλιο πόλεμο, μια δεύτερη σύγκρουση που είναι τα Δεκεμβριανά, κι έναν τρίτο εμφύλιο πόλεμο που είναι ο πόλεμος του 1946-1949. Κι ότι στην ουσία όλα αυτά τι υποδηλώνουν; Ότι έχουμε ένα Κομμουνιστικό Κόμμα το οποίο θέλει με τη βία να πάρει την εξουσία.

Εγώ διαφωνώ με αυτή την προσέγγιση. Κάθε σύγκρουση είναι διαφορετική από την άλλη. Κανένας μπορεί να τις δει ότι είναι συγκρούσεις της δεκαετίας του ‘40, προφανώς, και έχουν σχέση μεταξύ τους. Αλλά δεν είναι ένας εμφύλιος πόλεμος ο οποίος διαπνέεται από την λογική του Κομμουνιστικού Κόμματος να πάρει την εξουσία βίαια -όπως ενδεχομένως, όντως, συμβαίνει στον εμφύλιο πόλεμο, όπου έχουμε μια ένοπλη σύγκρουση διεκδίκησης της εξουσίας.

Άρα, ναι, έχουμε διαφορετικές εκτιμήσεις και αντιλήψεις για το τι ήταν ο εμφύλιος πόλεμος. Όπως επίσης και για το ποιος ευθύνεται για τον εμφύλιο πόλεμο κλπ. Αν και στο βιβλίο, ακριβώς, προσπάθησα να μην ασχοληθώ με το ποιος φταίει για τον εμφύλιο πόλεμο.

(…) Οι μεταπολεμικές κυβερνήσεις, αντί να προχωρήσουν στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα ικανοποιούσαν τα αιτήματα εκδημοκρατισμού και κοινωνικής  δικαιοσύνης που είχε αναδείξει η κοινωνία στα χρόνια της Κατοχής, έθεσαν στόχο τη διάλυση των οργανωτικών δομών και τη συρρίκνωση των κοινωνικών ερεισμάτων του ΕΑΜ, ώστε να ανακοπεί η δυναμική της επανάστασης. (…)

“Η αδύνατη επανάσταση”, απόσπασμα

Λέμε ότι το 2000 αναζωπυρώθηκε όλη αυτή η συζήτηση. Είναι λίγο συγκυριακό αυτό ή υπήρχε εκείνη την εποχή και μια γενική συζήτηση, πιο πολύ με πολιτικό υπόβαθρο, να βάλουμε στο κέντρο π.χ. τη βία λίγο αποϊδεολογικοποιημένα, να συζητήσουμε για τον εμφύλιο λίγο έξω είτε από την κοινωνική του διάσταση που βάζετε εσείς, είτε από την πολιτική του διάσταση, και να το συζητήσουμε μόνο σαν ένα θέμα της ακρότητας της βίας, ή άλλων τέτοιων πραγμάτων; Δεν ξέρω, δηλαδή, αν ταίριαζε λίγο με την εποχή αυτή η αναζωπύρωση της συζήτησης.

Ναι. Θα συμφωνούσα με αυτή τη διαπίστωση. Ούτως ή άλλως έχουμε ένα αυξημένο επιστημονικό ενδιαφέρον για τη δεκαετία του ’40. Η δεκαετία του ’90 είναι η εποχή που δημοσιεύονται πάρα πολλά βιβλία επιστημονικά και άρα υπάρχει μια αναζωπύρωση του ενδιαφέροντος του επιστημονικού. Το κοινωνικό ενδιαφέρον, της κοινής γνώμης, πάντα υπήρχε. Αλλά επιστημονικά, συστηματικά, άρχισε να διερευνάται τη δεκαετία του 1990, όταν βγαίνουν μια σειρά από πολύ αξιόλογες μελέτες. Άρα υπάρχει το ιστορικό ενδιαφέρον για την εποχή εκείνη. Αυτό, όμως, που παράλληλα νομίζω ότι υπάρχει είναι, ακριβώς, μια προσπάθεια να ερμηνευθεί ξανά η δεκαετία του ’40 μέσα από ένα πολύ διαφορετικό πρίσμα, απ’ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή επικρατούσε μεταξύ των ιστορικών. Δηλαδή αυτό ακριβώς το οποίο είπατε, για την εστίαση στη βία, επανέφερε τη συζήτηση για τον ρόλο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, για τη βία που άσκησε κατά των αντιπάλων του κλπ.

Είναι μια συζήτηση η οποία κράτησε αρκετά. Πιστεύω ότι είχε, θα έλεγε κανείς, ένα πολιτικό υπόβαθρο. Αυτό δεν είναι πρόβλημα. Θέλω να πω ότι αυτός που θα πει ότι ο ιστορικός είναι αντικειμενικός, απλά λέει ψέμματα. Δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία. Υπάρχει μια ιστορία η οποία επιδιώκει να διεισδύει όσο γίνεται πιο βαθύτερα στο παρελθόν, να δώσει μια πιο ολοκληρωμένη, μια πιο πλήρη εικόνα του παρελθόντος, να θέσει ερωτήματα. Αλλά δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία. Άρα όλοι όσοι εμπλέκονται σε αυτή τη συζήτηση, και ειδικά για ένα τόσο φορτισμένο θέμα όσο η δεκαετία του ’40, προφανώς έχουν και πολιτικές ιδέες και πολιτικές απόψεις, οι οποίες εκβάλλουν και στο έργο τους.

Άρα εγώ πιστεύω ότι όλη η συζήτηση για τη δεκαετία του ’40 και ειδικά για το ρόλο της βίας της αριστεράς τη δεκαετία του ’40, συνδέονται σε μεγάλο βαθμό με μια προσπάθεια να αποκαθηλωθεί ο μύθος της αριστεράς – για να το πω λίγο συνθηματικά. Τι εννοώ: η αριστερά σε μεγάλο βαθμό μεταπολεμικά βάσισε την πολιτική της ταυτότητα στη δεκαετία του ’40 και ειδικά στην αντίσταση. Ήταν, θα έλεγε κανένας, ο ιδρυτικός μύθος –δεν λέω μύθο με την έννοια του παραμυθιού, καταλαβαίνετε τι θέλω να πω-, η ιδρυτική διακήρυξη. Άρα, πλήττοντας ακριβώς αυτό τον ιδρυτικό μύθο της αριστεράς για την εθνική αντίσταση, η αριστερά πλέον έχανε έδαφος, απονονομιμοποιόταν, απαξιωνόταν κ.ο.κ. Αυτό πιστεύω ότι υπήρχε.

Αυτό επιχειρείται και σήμερα, θεωρείτε;

Σήμερα είμαστε σε μια πάλι αρκετά διαφορετική συγκυρία. Είναι άλλο το 2000. Μην ξεχνάτε το 1989, στην ουσία όλο αυτό είναι ο αντίκτυπος του ’89 – και αναφέρομαι στην κατάρρευση του κομμουνισμού- στην ιστοριογραφία. Λίγα χρόνια πριν την έκρηξη της συζήτησης έχει βγει η Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού, ότι ο κομμουνισμός είναι μια εγκληματική ιδεολογία κλπ. Άρα, θα έλεγε κανένας, έχουμε μια προσπάθεια απονομιμοποίησης, εκείνη την εποχή, της αριστεράς. Σήμερα είναι πολύ διαφορετικό, είμαστε σε μια πολύ διαφορετική συγκυρία, με πολύ διαφορετικά ερωτήματα.

Η δεκαετία του ’40 επανέρχεται και θα επανέρχεται διαρκώς –για διαφορετικούς λόγους και με διαφορετικούς τρόπους. Σήμερα δεν έχουμε τόσο τον εμφύλιο πόλεμο. Αν και κάποια στιγμή –το 2012-2013- συζητήθηκε ότι η πόλωση θα οδηγούσε σε έναν εμφύλιο πόλεμο – ανοησίες, κατά τη γνώμη μου. Επανέρχεται και με το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων κλπ. αλλά και με την προσπάθεια κατάχρησης όρων της δεκαετίας του ΄40 ως προς το σήμερα.

Ποιους όρους εννοείτε;

Οι «δοσίλογοι», «γερμανοτσολιάδες» κλπ. Είναι λάθος, είναι πολύ σοβαρό λάθος.

Επειδή φορτίζουν το δημόσιο λόγο, τη ρητορική; Ή και για άλλους λόγους;

Ο ένας λόγος είναι αυτός. Ο δεύτερος είναι ότι – χωρίς αυτό, φυσικά, να είναι η πρόθεση- σχετικοποιούν τη βαρύτητα αυτών τα οποία συνέβησαν στο παρελθόν. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω; Αν σήμερα λέμε ότι «έχουμε χούντα», ή πιο σωστά «είχαμε χούντα», τότε πραγματικά η χούντα -εννοώ η δικτατορία του ’69-’74- ε, σχετικοποιείται η βαρβαρότητά της. Αν είχαμε γερμανική κατοχή το 2010, ’11, ’12, κλπ σχετικοποιείται η βαρβαρότητα της ναζιστικής κατοχής του 1941-44. Είναι πολύ σοβαρό λάθος να προσπαθεί κανένας να κινητοποιήσει τον κόσμο ή να τον ευαισθητοποιήσει χρησιμοποιώντας τέτοιου τύπου αναλογίες.

χωρικοι εμφυλιος

Φωτογραφία βιβλίου – Χωρικοί εργάζονται στη διάνοιξη δρόμων για το στρατό. Αρχική πηγή: Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού

Συλλογικό υποκείμενο, πατριωτισμός και αριστερά

 

Στο βιβλίο κάνετε λόγο για μια «κουλτούρα του συλλογικού υποκειμένου», η οποία διαμορφώθηκε κατά τη διάρκεια του εμφυλίου, και την αποδίδετε στη δυναμική της κοινωνικής επανάστασης που δημιούργησε η εαμική αντίσταση και η πρακτική του ένοπλου αγώνα στην κατοχή. Πιστεύετε ότι εκείνη η κουλτούρα του συλλογικού υποκειμένου έχει ομοιότητες με τους τρόπους που σήμερα προσπαθούμε να εφεύρουμε στην ελληνική κοινωνία για να αντιμετωπίσουμε τις σημερινές προκλήσεις; Δηλαδή υπάρχει σήμερα μια αντίστοιχη κουλτούρα ή κάτι που μοιάζει με αυτό που αναγνωρίσατε σε εκείνη την ιστορική περίοδο;

Έχουν μεσολαβήσει από εκείνα τα χρόνια εφτά δεκαετίες. Δηλαδή η ελληνική κοινωνία άλλαξε δραματικά.

Απλώς και πάλι μιλάμε για μια περίοδο που υπάρχουν πολύ ισχυρές προκλήσεις.

Ναι, και μια περίοδο μιας πολύ μεγάλης –ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες- διαδικασίας εξατομίκευσης της κοινωνίας. Που πήρε πάρα πολλές εκδοχές: ιδιώτευσης, καταναλωτισμού, αδιαφορίας κλπ. Άρα έχεις να κάνεις με μια νέου τύπου κοινωνία, πολύ διαφορετική από αυτήν που εμφανίζεται, μάχεται, δρα, κινητοποιείται στη δεκαετία του ’40. Και μετά, όμως. Δεν είναι μόνο η δεκαετία του ’40, απλώς αυτή είναι η αποκορύφωση. Συνεχίζει και μετά, και στη δεκαετία του ’50 – που είναι μια εποχή πολύ δύσκολη- και στη δεκαετία του ΄60 αλλά και του ΄70. Αυτό φθίνει.

Αυτή η κουλτούρα;

… που είναι και ταυτότητα. Συλλογικές ταυτότητες. Δηλαδή οι άνθρωποι νιώθουν να ταυτίζονται, οι ίδιοι, τα συμφέροντά τους, οι ιδέες τους, οι ανάγκες τους, ο τρόπος ζωής τους, με ευρύτερες συσσωματώσεις ανθρώπων. Είτε αυτό λέγεται σωματείο, φοιτητικός σύλλογος, γειτονιά. Είχαμε μια πλήρη αποσύνθεση αυτών των συλλογικών αναφορών.

…τις τελευταίες δεκαετίες.

Ναι. Όπου ο καθένας ήταν για την πάρτη του. Μετά ήταν η οικογένειά του, οι φίλοι του και εκεί πέρα σταματούσε οποιαδήποτε αναφορά, δεν υπήρχαν συλλογικές αναφορές.

Ήταν τα χρόνιας της ευημερίας;

Ήταν τα χρόνια της ευημερίας. Ειδικά από τη δεκαετία του 1990 και μετά, αυτό το πράγμα απογειώθηκε. Δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω. Και δεν μπορεί κανείς να αναβιώσει τρόπους και διαδικασίες που υπήρχαν παλιότερα. Γι’αυτό και ό,τι έχει μείνει από εκείνα τα χρόνια – το βλέπω π.χ. στους φοιτητικούς συλλόγους στα πανεπιστήμια- είναι σκιά. Καμία σχέση, ούτε συνελεύσεις μπορούν να γίνουν ούτε τίποτα. Άρα αυτό το οποίο συνέβη, σε μία κατά τη γνώμη μου μικρή έκταση, ήταν ακριβώς ότι οι άνθρωποι προσπαθούσαν αν βρουν νέου τύπου συλλογικές διαδικασίες, νέου τύπου συλλογικές αναφορές, να δημιουργήσουν νέου τύπου συλλογικές ταυτότητες.

Θυμάμαι και παραδείγματα από χωριά, που αναφέρετε στο βιβλίο, που αυτοδιοικούνται. Και αναρωτιέται αν αυτά τα παραδείγματα έχουν σχέση με τις σημερινές απόπειρες ομάδων ή κοινοτήτων που δοκιμάζουν ή οραματίζονται μοντέλα αυτο-οργάνωσης.

Ναι, συμφωνώ, απλώς πρέπει κανείς να έχει την αίσθηση της κλίμακας, ότι αυτά στην Ελλάδα είναι πολύ περιορισμένα σε σχέση με το μέγεθος της επίθεσης που δέχτηκε η ελληνική κοινωνία όλα αυτά τα χρόνια και της εκπτώχευσης. Και δείχνει άμα θέλετε από την άλλη πλευρά και το πόσο άλλαξε ο χαρακτήρας της ελληνικής κοινωνίας τις τελευταίες δεκαετίες. Πόσο δύσκολο είναι πλέον να διαμορφώσεις συλλογικές απαντήσεις και να έχεις συλλογικές δράσεις.

Κάποιοι κοινωνιολόγοι λένε ότι είναι μάλλον δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο, να δοθεί δηλαδή ιστορική απάντηση την στιγμή της κρίσης. Επίσης, είναι δύσκολο να κάνει κανένας εκτιμήσεις για το πως θα βγει η ελληνική κοινωνία απ’ αυτή την κρίση. Και είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να σκεφτεί κανείς αναλογίες με το παρελθόν, με μια κοινωνία, εκείνη της δεκαετίας του ’40, που ήταν πολύ διαφορετική. Όταν μιλάμε για χωριά και αυτοδιοίκηση εκείνα τα χρόνια, πρέπει να έχουμε κατά νου ότι τα χωριά τότε είχανε κόσμο.

Πάντως έχουνε γίνει πράγματα και στην αλληλέγγυα οικονομία και στην κοινωνική οικονομία και αυτοδιαχειριστικά. Δεν θέλω με τίποτα να τα μειώσω, απλώς θα περίμενε κανένας ή θα έλπιζε να είχανε μεγαλύτερη απήχηση και διασπορά και να είχαν πολλαπλασιαστεί.

(…) Ο συνδυασμός της εθνικής απελευθέρωσης με την κοινωνική επανάσταση δεν ήταν διόλου αντιφατικός· τα περισσότερα επαναστατικά κινήματα στον 20ο αιώνα είχαν παράλληλα στόχο την εθνική ανεξαρτησία, και αυτός ακριβώς ο συνδυασμός τούς προσέδωσε πρωτοφανή μαζικότητα και μαχητικότητα. (…)

“Η αδύνατη επανάσταση”, απόσπασμα

Μιλήσαμε πριν για δυσκολίες στη συγκρότηση του συλλογικού υποκειμένου. Λέτε μες στο βιβλίο ότι το ΚΚ ή η αριστερά υποβάθμισε την επαναστατική διάσταση και τόνισε πιο πολύ τον αγώνα της εθνικής απελευθέρωσης, μιλούσε περισσότερο για τη Μακρόνησο και λιγότερο για το Γράμμο. Θέλω να ρωτήσω, έχοντας στο νου και το πόσο η αριστερά χρησιμοποιεί πατριωτικό λόγο σήμερα, αν εκείνες οι επιλογές της αριστεράς όχι μόνο στον εμφύλιο αλλά και μετά, να μιλάει δηλαδή κυρίως για εθνική αντίσταση και όχι για κάτι άλλο, κατά κάποιο τρόπο καθόρισαν την σημερινή αριστερά, με τρόπο που να μη μπορεί να απαντήσει στα σημερινά προβλήματα, να δυσκολεύεται να συγκροτήσει συλλογικά υποκείμενα, αφού εντέλει στην εθνική αφήγηση πάντα θα χάνει η αριστερά.

Είναι πολλά τα θέματα, τα οποία βάζετε. Το ένα είναι το γεγονός ότι αποσιώπησε την επαναστατική διάσταση του εμφυλίου πολέμου ή άμα θέλετε, την ένοπλη πλευρά του εμφυλίου πολέμου και το Δημοκρατικό Στρατό. Προφανώς, το γεγονός αυτό έχει να κάνει και με τις συγκυρίες. Εννοώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπογραμμίσει κανένας ότι η αριστερά μετεμφυλιακά, ήταν υπό διωγμό. Το δεύτερο θέμα είναι αυτό της ήττας. Δεν είναι απλά εκλογές, δεν έχασες μια εκλογική μάχη, όταν χάνεις σε μια τόσο μεγάλη υπόθεση. Έχεις χάσει ένα πόλεμο, με χιλιάδες νεκρούς και φυλακισμένους. Προφανώς μια ήττα είναι δύσκολο να την δικαιολογήσεις, αλλά και να την αποδεχτείς και να τη συζητήσεις δημόσια. Το τρίτο ζήτημα, το οποίο μάλλον συνδέεται μ’ αυτά τα οποία με ρωτήσατε, έχει να κάνει με την στρατηγική επιλογή της μετεμφυλιακής αριστεράς αλλά και της μεταπολιτευτικής, να ενταχθεί, να ακολουθήσει δηλαδή τον κοινοβουλευτικό δρόμο και να προσηλωθεί στον κοινοβουλευτικό βίο της χώρας. Η αποκήρυξη, θα έλεγε κανένας, του επαναστατικού δρόμου κατάληψης της εξουσίας.

Άρα, η αναφορά στον εμφύλιο και σ’ έναν επαναστατικό τρόπο κατάληψης της εξουσίας, προφανώς δεν ήταν επιλογή της αριστεράς μετεμφυλιακά, όπως και πουθενά στην Ευρώπη. Απ’ αυτή την άποψη, η ελληνική αριστερά σε μεγάλο βαθμό συμβαδίζει με όλη την υπόλοιπη αριστερά, η οποία μετά τον Πόλεμο εγκαταλείπει τα σχέδια ριζοσπαστικής ή βίαιης αλλαγής της κοινωνίας.

Ως προς με τη σύνδεση με το εθνικό αφήγημα, η αριστερά πάντα πολλαπλασίαζε την απήχησή της, όταν συνδύαζε, τον πατριωτικό λόγο με τον λόγο για την κοινωνική αλλαγή. Αυτό θα έλεγε κανείς είναι απ’ τα μαθήματα της δεκαετίας του ’40. Αυτή άλλωστε ήταν και η μεγάλη επιτυχία του ΕΑΜ. Να συνδυάσει τον πατριωτικό αγώνα, εκείνη την εποχή την εθνική απελευθέρωση από τους Γερμανούς, τους Ιταλούς και τους Βούλγαρους, με το όραμα μιας κοινωνικής αλλαγής, μιας καλύτερης κοινωνίας πιο δίκαιης. Η αριστερά σ’ όλα τα χρόνια, ειδικά μετά την εμπειρία του ’40 είχε πάντα μια έντονα πατριωτική αναφορά, μιλάω πάντα για την επίσημη αριστερά κι όχι για ομάδες. Να σας θυμίσω ας πούμε τον κλασσικό αντιαμερικανισμό της αριστεράς ή ακόμη και τον αντιευρωπαϊσμό της αριστεράς, εννοώ ενάντια στην Ε.Ε. ή ΕΟΚ παλιότερα κλπ. Άρα έχεις να κάνεις με ένα στοιχείο, τον πατριωτισμό, που είναι αρκετά ισχυρό στην ιδεολογία της ελληνικής αριστεράς εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Ειδικά σε συγκυρίες όπως η σημερινή, που ακριβώς και λόγω της επιβολής των δανειακών συμβάσεων και των μνημονίων και του τρόπου με τον οποίο συρρικνώθηκε η εθνική κυριαρχία, ήταν λογικό η αριστερά να αναβαθμίσει στον λόγο της το πατριωτικό στοιχείο, την επίκληση του πατριωτισμού. Ήταν αναμενόμενο. Δεν νομίζω, αν μιλάμε για την σημερινή αριστερά, ότι αυτό αμβλύνει τον ταξικό λόγο της αριστεράς. Νομίζω ότι υπάρχει μια ισορροπία, αν και προφανώς σε περιόδους προεκλογικές τονίζεται πολύ περισσότερο ο πατριωτισμός και η υπεράσπιση της εθνικής ανεξαρτησίας και της εθνικής αξιοπρέπειας.

 

(…) όταν στην πολιτική καταφεύγεις σε όρους του παρελθόντος, πρόκειται για μια εργαλειοποίηση του παρελθόντος και μια απεύθυνση στο θυμικό. (…)

Π.Βόγλης

 

Στο βιβλίο λέτε ότι μετά την απελευθέρωση, «η κοινοβουλευτική δημοκρατία δεν καταργήθηκε αλλά αποδείχτηκε συμβατή με το καθεστώς εκτάκτου ανάγκης» . Επίσης ο τρόπος που περιγράφετε το πώς το κράτος προσπάθησε να ανασυγκροτηθεί και να ελέγξει μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού να αυξήσει την καταστολή, η χρήση του λόγου για τον επικίνδυνο άλλο. Μπορούμε να κάνουμε αναλογίες με την σημερινή κατάσταση, προφανώς με κάποιες διαφορές;

Εγώ θέλω να επιμείνω στις διαφορές. Έχουμε στην ουσία μία αδυναμία να περιγράψουμε αυτό το οποίο ζούμε τα τελευταία χρόνια, εννοώ από το 2010 μέχρι σήμερα. Είναι κάτι καινούριο κι αρκετά ιδιόμορφο, με αποτέλεσμα να αναζητούμε να το κατανοήσουμε μέσα από σχήματα, όρους και λέξεις του παρελθόντος. Δεν είναι όμως το ίδιο, αυτό προσπαθώ και με ενδιαφέρει να δείξω. Πρέπει να καταβάλλουμε μεγαλύτερη προσπάθεια, για να προσδιορίσουμε αυτό που ζούμε σήμερα, το οποίο δεν είναι κατοχή, δεν είναι χούντα, δεν είναι καθεστώς εκτάκτου ανάγκης με την αυστηρή, στενή σημασία του όρου αυτού, με αναστολή δηλαδή άρθρων του συντάγματος.

Εμένα αυτό που μ’ ενδιαφέρει, είναι να προσπαθήσουμε να βρούμε εργαλεία και τρόπους να καταλάβουμε αυτό που ζούμε σήμερα. Σίγουρα δεν είναι η κοινοβουλευτική δημοκρατία την οποία γνωρίσαμε, και ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούσε η πολιτική και η κοινωνική ζωή τις προηγούμενες δεκαετίες. Είναι αρκετά διαφορετικά τα πράγματα, παρόλα αυτά δεν πιστεύω ότι βοηθούν οι αναλογίες με το παρελθόν. Πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη σημασία, μεγαλύτερη φροντίδα στο να βρούμε τρόπους να μιλήσουμε για το σήμερα με όρους του σήμερα. Εμείς σαν ιστορικοί επισημαίνουμε ακριβώς τα όρια, τραβάμε το μανίκι και λέμε να προσέχουμε πως χρησιμοποιούμε το παρελθόν. Κατά τη γνώμη μου, πέρα από το ότι έχει μια χρήση συναισθηματική, για το πω και λίγο διαφορετικά είναι και λίγο διανοητική οκνηρία. Για παράδειγμα, τι είναι περιορισμός της εθνικής κυριαρχίας σήμερα; Τι είναι; Εξάρτηση; Αποικία; Τι είναι;

Αλλά όταν στην πολιτική καταφεύγεις σε όρους του παρελθόντος, πρόκειται για μια εργαλειοποίηση του παρελθόντος και μια απεύθυνση στο θυμικό. Όπως ας πούμε όταν κάνουμε τη Μέρκελ με το μουστάκι του Χίτλερ ή το Δ’ Ράιχ κλπ. Αντίστοιχα με τη διαρκή επίκληση στο ΕΑΜ. Επικαλούνται ένα ένδοξο παρελθόν, αυτό κάνουν όλοι. Δεν είναι ίδιον της ελληνικής αριστεράς ή της Ελλάδας. Όλοι το κάνουν. Ο καθένας μάλιστα μπορεί να επικαλεστεί ένα διαφορετικό παρελθόν. Προφανώς το ηρωικό παρελθόν της αντίστασης, δεν θα το επικαλεστεί η δεξιά. Η δεξιά μπορεί να επικαλεστεί τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ο οποίος «θεμελίωσε τη δημοκρατία, έβαλε την Ελλάδα στην ΕΟΚ», ένα ένδοξο παρελθόν, διαφορετικού τύπου. Η αριστερά θα επικαλεστεί την αντίσταση, επίσης ένδοξο και ηρωικό και πατριωτικό παρελθόν. Άρα βλέπει κανένας με ποιο τρόπο όλοι εργαλειοποιούν και χρησιμοποιούν το παρελθόν, για να πλαισιώσουν τον λόγο τους, για να κινητοποιήσουν τον κόσμο τους, να διευρύνουν το ακροατήριο τους. Επαναλαμβάνω είναι κάτι που συμβαίνει παντού σ’ όλο τον κόσμο και πρέπει να είμαστε ευαισθητοποιημένοι πάνω σ’ αυτό το θέμα.

πρόσφυγες εμφύλιος

Φωτογραφία βιβλίου – Καταυλισμός προσφύγων στα περίχωρα της Βέροιας, Ιανουάριος 1948. Αρχική πηγή: National Archives and Records Administration (NARA)

“Η πληθυσμιακή μηχανική είναι συστατικό στοιχείο της εδαφικής πολιτικής”

 

Ένα πράγμα που δεν συζητιέται αρκετά από τον εμφύλιο έχει σχέση με τις μετακινήσεις πληθυσμών, την πληθυσμιακή μηχανική, αλλά και τις συνέπειες που είχε για την Ελλάδα μετά τον εμφύλιο η εκκένωση χωριών και γενικά της υπαίθρου.

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα, όχι τόσο πολύ μελετημένα, στην περίπτωση του ελληνικού εμφυλίου. Είναι ένα από τα πιο κρίσιμα ζητήματα για να καταλάβει κανένας πως εξελίχθηκε ο εμφύλιος πόλεμος και για να καταλάβει κανείς και την έκβασή του. Οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι ένα αρκετά μεγάλο φαινόμενο, στην κορύφωση μιλάμε για 700.000 κόσμο, και εξυπηρετούν συγκεκριμένους στρατιωτικούς στόχους εκείνη την εποχή, δηλαδή να απομακρύνουν πληθυσμούς από τις περιοχές που δραστηριοποιούνται οι αντάρτες, ούτως ώστε να στερηθούν οι αντάρτες τρόφιμα, ανθρώπινο δυναμικό και πληροφορίες.

Παρόλα αυτά, ακόμη κι όταν τελειώνει ο εμφύλιος πόλεμος, οι επιπτώσεις της μετακίνησης των πληθυσμών είναι μακροπρόθεσμες. Οι καταστροφές που προκαλεί ο ίδιος ο πόλεμος, (βομβαρδισμοί, πυρκαγιές) αλλά και η μετακίνηση των πληθυσμών είναι το πρώτο χτύπημα, εντός εισαγωγικών, στον πληθυσμό της υπαίθρου και ειδικά στον ορεινό πληθυσμό. Έχουν γίνει κάποιες μελέτες στον παρελθόν, οι οποίες όμως δεν συνεχίστηκαν, που εντοπίζουν ακριβώς ότι οι περιοχές, οι οποίες ήταν στο επίκεντρο του εμφυλίου πολέμου, οι ορεινές περιοχές ειδικά, ποτέ δεν ορθοπόδησαν ξανά μεταπολεμικά. Ο κόσμος δεν γύρισε στα χωριά ή γύρισε για λίγο, αντίκρισε το χάος και την καταστροφή (της περιουσίας, των σπιτιών, το γεγονός ότι δεν είχαν πια ζώα, τα εγκαταλελειμμένα χωράφια) και αποφάσισε αν όχι η ίδια η οικογένεια που είχε φύγει, τα παιδιά τους, να μη ζήσουν στα χωριά.

Είναι θα έλεγε κανείς η αφετηρία αυτού του τεράστιου κύματος εσωτερικής μετανάστευσης που γίνεται στην Ελλάδα μεταπολεμικά και που αλλάζει την Ελλάδα άρδην. Δηλαδή, μέσα σε δύο δεκαετίες ’50 και ’60 ,η Ελλάδα αλλάζει χαρακτήρα. Μετατρέπεται από μία βασικά αγροτική χώρα σε μια βασικά αστική χώρα και ερημώνουν ειδικά τα ορεινά χωριά από τον πληθυσμό. Η αφετηρία αυτής της διαδικασίας είναι η δεκαετία του ’40. Προφανώς πολλά απ’ αυτά τα χωριά έχουν πληγεί και στην Κατοχή, έχουν πυρποληθεί από τους Γερμανούς έχουν υποστεί αντίποινα, τα έχουν κάψει και όλα αυτά σωρευτικά λειτουργούν ώστε ο κόσμος να μη μπορεί πια να ζήσει εκεί.

Αυτό το οποίο ήθελα να υπογραμμίσω μέσα στο βιβλίο είναι ότι αυτή η πληθυσμιακή μηχανική, είναι κάτι το οποίο βλέπουμε σε πάρα πολλές χώρες. Δηλαδή οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι συστατικό στοιχείο της εδαφικής πολιτικής, που γίνεται πάντα σε καιρούς πολέμου και δεν έχει μελετηθεί όσο θα έπρεπε. Το βλέπουμε, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σήμερα με τους πρόσφυγες. Είναι τρομερό αυτό που συμβαίνει και συνέβαινε πάντα.

Απλώς χρειάζεται νομίζω να το ξαναδούμε. Δεν είναι κάτι το οποίο συμβαίνει δηλαδή ξαφνικά, να έχουμε πρόσφυγες ή να μετακινούνται οι πληθυσμοί. Είναι στοιχείο μιας πολιτικής ελέγχου του εδάφους και του πληθυσμού. Είναι και κομμάτι της στρατηγικής των μαχών, είναι ένας πόλεμος που μπορεί να μην γίνεται με όπλα αλλά είναι κομμάτι του πολέμου. Και επαναλαμβάνω ο έλεγχος του πληθυσμού και του εδάφους, είναι στοιχείο κάθε πολέμου. Για παράδειγμα μετακινήσεις μικρών ή μεγάλων εθνοτικών πληθυσμών, έχουμε σε όλους τους πολέμους του 20ου αιώνα. Περιορίζονται, μεταφέρονται μακριά από τα σύνορα ή αυτοί που είναι στα σύνορα μπαίνουν υπό επιτήρηση κλπ.

Υπάρχουν άλλα κομμάτια του εμφυλίου που δεν έχουν μελετηθεί; Που θα στρέφατε το ενδιαφέρον σας;

Εγώ αυτό που θα ήθελα να ξαναδώ ή θα άξιζε κανένας να μελετήσει περισσότερο αφορά τον εθνικό στρατό, ως πυλώνα της ανασυγκρότησης του κόσμου της εθνικοφροσύνης μεταπολεμικά. Αυτό που διαπίστωνα όταν έγραφα αυτό το βιβλίο, είναι ο τρόπος με τον οποίο ο στρατός αναδεικνύεται σε σημείο αναφοράς για τις τοπικές κοινωνίες, ειδικά στην επαρχία. Η παρουσία του στρατού είναι πάρα πολύ έντονη, και δεν εννοώ στις μάχες. Οι μάχες ούτως ή άλλως γίνονται μακριά από τις πόλεις, σπάνια φτάνουν οι αντάρτες να απειλήσουν τις μεγάλες πόλεις. Η παρουσία λοιπόν του στρατού είναι πολύ έντονη στη Λαμία, στην Καρδίτσα, στην Κόρινθο και στην Πάτρα ή σε πιο μικρές ακόμη πόλεις. Γύρω απ’ το στρατό οργανώνεται η κοινωνική ζωή. Τι σημαίνει αυτό; Η φανέλα του στρατιώτη, έρανοι, παρελάσεις, κατάθεση στεφάνων, επισκέψεις σε νοσοκομεία, διάφορες ομάδες, σύλλογοι κυριών και δεσποινίδων που επισκέπτονται με δώρα τους τραυματίες φαντάρους, η διανομή δώρων και ειδών ρουχισμού στα άπορα παιδάκια από το στρατό.

Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Με ποιο τρόπο γίνεται δηλαδή σημείο αναφοράς ο στρατός στην κοινωνική ζωή των πόλεων. Και αυτό γίνεται πολύ φανερό όχι στην Αθήνα, που είναι μια πολύ μεγάλη πόλη, αλλά στις πιο μικρές πόλεις, στο Βόλο για παράδειγμα, πως περιγράφεται ο στρατός και ποιες είναι οι δραστηριότητες που αναλαμβάνει ο στρατός στην πόλη. Και επίσης και η οικονομία. Η παρουσία των στρατιωτών ενισχύει την τοπική οικονομία. Τα μαγαζιά που ψωνίζουν οι φαντάροι, τα ξενοδοχεία που μένουν.

(…) Ο στρατός αυτονομήθηκε από την πολιτική εξουσία. Αποστολή του δεν ήταν πλέον μόνο η υπεράσπιση της χώρας από την εξωτερική επιβουλή, αλλά και η υπεράσπιση του καθεστώτος και η καταπολέμηση του “εσωτερικού εχθρού”.(…)

“Η αδύνατη επανάσταση”, απόσπασμα

 




συνέντευξη Silvia Federici: αντιστάσεις στον καπιταλισμό, αναπαραγωγή και κοινά

 

«Πηγαίνουµε σε διαδηλώσεις, δηµιουργούµε γεγονότα, και αυτό µετατρέπεται σε αιχµή του αγώνα µας. Η ανάλυση για το πώς αναπαράγουµε αυτές τις κινήσεις, πώς αναπαραγόµαστε εµείς οι ίδιες/ίδιοι δεν είναι στο κέντρο της κινηµατικής οργάνωσης. Θα έπρεπε να είναι».

O συλλογισμός ανήκει στη Silvia Federici, καθηγήτρια πολιτικής φιλοσοφίας και ακτιβίστρια από τη σκοπιά της ριζοσπαστικής φεμινιστικής μαρξιστικής παράδοσης. Πριν μια εβδομάδα περίπου, καταφέραμε να τη συναντήσουμε στην Αθήνα και να της απευθύνουμε έξι από τις χιλιάδες ερωτήσεις – κουβέντες που θέλαμε να της κάνουμε. Αεικίνητη και διαυγής, προσηνής αλλά και νευρώδης, η Federici «άπλωσε» σε μια συνέντευξη τη θεωρητική της εργασία σε συνδυασμό με την βιωματική της εμπειρία στην Αφρική (Νιγηρία), τις ΗΠΑ και οπουδήποτε αλλού βρέθηκε για να παρατηρεί και να συμμετέχει με τον κόσμο της εργασίας.

Η ματιά και η συνεισφορά της Federici επικεντρώνεται στην «κρυμμένη» οικιακή εργασία, η εκμετάλλευση της οποίας ήταν δουλειά του Κεφαλαίου αλλά και της ευρύτερης κοινωνικής οργάνωσης της καπιταλιστικής πατριαρχίας – εντός της οι γυναίκες δέχονταν και δέχονται τις εξουσιαστικές πιέσεις του άνδρα-εργάτη.

H Federici επιμένει στη σημασία της αναπαραγωγικής εργασίας των γυναικών ως κύρια πηγή της πρωταρχικής κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης και την εξηγεί με βάση τις σύγχρονες επιθέσεις κράτους και κεφαλαίου εναντίον τους. Μας μιλά για την ανάγκη παραγωγής των «κοινών» (αγαθών, χώρων και χρόνων) μέσα στην καπιταλιστική διαδικασία: η συλλογικοποίηση των εμπειριών στο δρόμο, η φυσική επαφή και η συσσώρευση γνώσης για χρήση, αποτελεί για την Federici τον δρόμο για μια βιώσιμη πολιτική διαδικασία – για τα κινήματα που θέλουν να αυτο-αναπαραχθούν


7

Μιλάτε πολύ για τα αυτό – αναπαραγόμενα κινήματα σαν αυτά των Ζαπατίστας, και των ανθρώπων στην Oaxaca και στη Βολιβία. Μπορούν αυτοί οι αγώνες να προσφέρουν τις απελευθερωτικές προοπτικές τους σαν παράδειγμα στον δυτικό κόσμο; Ποιοί είναι οι περιορισμοί;

Μία από τις πιο μεγάλες πηγές έμπνευσης του αγώνα, που έρχεται από τη Λατινική Αμερική, από τον αγώνα των Ζαπατίστας, από τον αγώνα των ανθρώπων χωρίς γη στη Βραζιλία, από τους αγώνες που λαμβάνουν χώρα σε πολλές αστικές περιφέρειες σε πόλεις της Λατινικής Αμερικής, είναι ότι αυτή η πάλη μας δίνει την αίσθηση μιας νέας κοινωνίας, κάτι νέου που αναδύεται. Αυτό είναι κάτι που εμείς στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες συχνά ονειρευόμαστε. Την ιδέα μιας κοινωνίας, μιας κοινότητας, στην οποία μπορούμε να αρχίσουμε να εξασκούμε στοιχεία αυτοδιεύθυνσης. Σ΄ αυτούς τους χώρους μπορείς να δεις ότι οι άνθρωποι όχι μόνο μοιράζονται κάποιες μορφές πλούτου, αλλά επίσης αρχίζουν να παράγουν με ένα νέο τρόπο και εγκαθιδρύουν νέες σχέσεις παραγωγής και σιγά σιγά δημιουργούν δικά τους σχολεία, άτυπα νοσοκομεία και ακόμη ότι έχουν κάποια μορφή κομμουναλιστικής (communal) διακυβέρνησης.

Η δυσκολία λοιπόν προκειμένου να εφαρμόσουμε τα μαθήματα που παίρνουμε απ’ αυτές τις περιπτώσεις στη δική μας κατάσταση εντοπίζεται στο ότι όλα αυτά τα κινήματα έχουν κάποιο εδαφικό έλεγχο, στον τόπο στον οποίο ζουν.

Δεν μιλάω μόνο για τους Ζαπατίστας ή για τους ανθρώπους χωρίς γη στη Βραζιλία που κατέλαβαν μεγάλες εκτάσεις γης και έχουν δημιουργήσει τις δικές τους κοινότητες, αλλά και ακόμη και για κάποιες αστικές περιφέρειες. Βρέθηκα πρόσφατα σε μια από τις μεγάλες προλεταριακές γειτονιές του Μπουένος Άιρες (Villa 31 Bis). Μέσα στα χρόνια άνθρωποι διαφόρων επαγγελμάτων έφταναν εκτοπισμένοι από τις αγροτικές περιοχές και έπαιρναν τον έλεγχο κομματιών γης και σιγά σιγά συλλογικά καταλάμβαναν το χώρο, χτίζοντας σπίτια εργαζόμενοι εθελοντικά, έφτιαχναν δρόμους κλπ

Έχεις λοιπόν κινήματα που έχουν εδαφική βάση, ένα κάποιο εδαφικό έλεγχο. Αυτή είναι η διαφορά για μας και μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά αυτό νομίζω ότι ισχύει και για πολλές χώρες στην Ευρώπη. Ακόμη και ένα είδος εδαφικού ελέγχου που οι άνθρωποι είχαν λιγότερο ή περισσότερο τη δεκαετία του ’60 έχει πλέον χαθεί. Για παράδειγμα, σε παλιές κοινότητες της εργατικής τάξης που οι άνθρωποι ζούσαν για δεκαετίες και όλοι ήξεραν ο ένας τον άλλο και είχαν καθιερωθεί πολλές μορφές συνεργασίας. Αυτό έχει χαθεί γιατί με την αναδιάρθρωση της βιομηχανίας, πολλές δουλειές, πολλά χώροι εργασίας μεταφέρθηκαν αλλού, οπότε η κοινότητα διαλύθηκε. Και ύστερα είχαμε την διαδικασία του gentrification, τα νοίκια αυξήθηκαν και πάει λέγοντας. Οι άνθρωποι έπρεπε να φύγουν κι έτσι αυτό το είδος κοινοτικού και εδαφικού ελέγχου που υπήρχε παλιότερα διαλύθηκε . Τώρα βρισκόμαστε σε μια διαφορετική συνθήκη.

Βρισκόμαστε σε πόλεις που οι σχέσεις είναι ιδιαίτερα κατακερματισμένες και αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση. Υπάρχει, ξέρετε, μια μεγάλη συζήτηση για τα κοινά, για την αποκατάσταση και την επανίδρυση κοινοτικών σχέσεων. Το πιο σημαντικό νόημα που δίνουμε εμείς σε αυτές τις λέξεις και σε αυτές τις πρακτικές είναι η ανάγκη να ανοικοδομήσουμε κομμουναλιστικές σχέσεις και η ανάγκη να ξαναφτιάξουμε, να ανασυνθέσουμε μια βάση αντίστασης. Να ξαναφτιάξουμε κοινότητες αντίστασης, στις οποίες οι άνθρωποι εργάζονται μαζί και έχουν δεσμούς αλληλεγγύης. Αυτή είναι μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις, γιατί δεν υπάρχει στην πραγματικότητα αγώνας, δεν υπάρχει σοβαρός αγώνας που να μπορούμε να κερδίσουμε, χωρίς αυτού του είδους το κοινωνικό πλέγμα, χωρίς αυτή την κοινωνική δομή.

Εμπνεόμαστε λοιπόν από αυτά τα παραδείγματα, αλλά είναι και μια πρόκληση για μας γιατί ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να τα εξάγουμε εύκολα.

 

Τα τελευταία τρία χρόνια υπάρχει μια αύξηση των γεννήσεων στο σπίτι. Το κράτος επιθετικά διώκει τις οικογένειες που αποφασίζουν να ακολουθήσουν ένα τέτοιο δρόμο. Μαίες διώκονται ποινικά επειδή θέτουν σε κίνδυνο τις μητέρες και τα παιδιά και επίσης επειδή δημιουργούν περιβαλλοντική μόλυνση μέσω της απαλλαγής του πλακούντα. Πιστεύετε ότι αυτός είναι ένας σημαντικός αγώνας ενάντια στην καπιταλιστική αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης και την καταπίεση των γυναικών;

Στη Ροζάβα έχουν εισάγει μια αντίληψη διαρχίας στο μοντέλο αυτοδιεύθυνσης που ακολουθούν. Για κάθε πολιτική θέση ορίζεται ένας άντρας και μια γυναίκα. Μια μαχήτρια στην περιοχή όμως, έλεγε ότι θεωρεί ότι αυτό δεν είναι αρκετό και θα πρέπει να εισάγουμε μια νέα δομή στην οικογένεια αν θέλουμε να δημιουργήσουμε μια εναλλακτική στον καπιταλισμό και την πατριαρχεία. Είναι μια νέα δομή της οικογένειας εφικτή;

Δεν θα ήθελα να μιλήσω για τη Ροζάβα, γνωρίζω ότι υπάρχει ένας μεγάλος ενθουσιασμός αλλά δεν ξέρω στ’ αλήθεια σε βάθος την κατάσταση. Ξέρω ότι οι άνθρωποι εκεί κάνουν ένα μεγάλο αγώνα και άλλωστε πάντοτε υποστήριζα τον κουρδικό αγώνα, αλλά δεν μπορώ να μιλήσω για το είδος της κοινωνίας που φτιάχνουν τώρα εκεί.

Αλλά, πιστεύω, ότι από την πλευρά των ριζοσπαστικών κινημάτων, η οικογένεια είναι μία από τις πρώτες κοινωνικές πραγματικότητες που πρέπει να μετασχηματίσουμε αν θέλουμε να έχουμε μια νέα, διαφορετική κοινωνία. Ξέρω πως σε πολλά μέρη στον κόσμο, όχι μόνο στην Ελλάδα και την Λατινική Αμερική, η οικογένεια θεωρείται το πιο βασικό «κοινό». Επειδή ακριβώς είναι το μέρος που κάποιοι δεσμοί αλληλεγγύης επιβιώνουν ακόμη και εκεί οι άνθρωποι βρίσκουν βοήθεια στις στιγμές αγωνίας. Μπορείς πάντα να επιστρέψεις στην οικογένεια και αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Ωστόσο, βλέπω την οικογένεια, όπως έχει δομηθεί από τον καπιταλισμό, και σαν ένα τεράστιο πρόβλημα και σαν κάτι που έχει συνεισφέρει στο να αποδυναμωθεί η δυνατότητα των γυναικών να παλέψουν, να κινητοποιηθούν και να αλλάξουν την κατάστασή μας. Η οικογένεια έχει στηριχτεί πάνω σε μια ιεραρχική διάρθρωση των σχέσεων και διαμέσου του ανδρικού μισθού, οι άνδρες μπορούν να ελέγχουν την εργασία των γυναικών, ενώ κατά κάποιο τρόπο ο καπιταλισμός έχει αναθέσει στον εργάτη – σύζυγο τον έλεγχο, την επίβλεψη της οικιακής εργασίας, ακόμη και την τιμωρία των γυναικών όταν αυτές δεν συμμορφώνονται.

Στην πραγματικότητα όταν αρχίσαμε να μελετάμε τη δομή της οικιακής εργασίας και των κοινωνικών σχέσεων γύρω από την οικιακή εργασία, παρατηρήσαμε κάτι που ήταν πολύ εμφανές. Είδαμε τη βία που είναι εγγενής σε τη δομή αυτής της εργασίας και στο πλέγμα της οικογένειας. Γιατί τη στιγμή που ο σύζυγος αποκτά το δικαίωμα να επιβλέπει και να επιβάλλει στις γυναίκες την εκτέλεση της οικιακής εργασίας, αποκτά και το δικαίωμα να τιμωρήσει τη γυναίκα. Ξέρετε βέβαια ότι πολλές μορφές οικιακής βίας παράγονται από την άρνηση της γυναίκας να είναι μια καλή και υπάκουη οικιακή εργάτρια. Και αυτός είναι ένας λόγος που το κράτος δεν έχει ποτέ θεωρήσει την οικιακή, ενδοοικογενειακή βία αληθινή βία. Γιατί το κράτος στην πραγματικότητα αν δεν παρακινεί το ίδιο, τότε σίγουρα αποδέχεται αυτή τη βία σαν ένα αναγκαίο στοιχείο της πειθάρχησης της απλήρωτης εργασίας. Ο καταναγκασμός από τον σύζυγο και το γιο της απλήρωτης εργασίας της γυναίκας.

Και βέβαια υπάρχει και η βία εναντίον των παιδιών μέσα στην οικογένεια, η οποία είναι απόλυτα κανονικοποιημένη, αποδεκτή και θεσμοποιημένη. Η βία δεν είναι βία εκτός αν τα σκοτώσεις ή τους σπάσεις τα κόκκαλα. Κανείς δεν λέει τίποτα, είναι απολύτως κατανοητό. Και είναι κατανοητό γιατί και αυτό είναι ένα μέρος της εκπαίδευσης των παιδιών, ώστε να γίνουν καλοί εργάτες.

Οπότε μ’ ένα τρόπο, όταν ξεκινήσαμε να αναλύουμε τη δομή της οικογένειας και την νέα πατριαρχεία που σχηματιζόταν, είδαμε ότι η υλική τους βάση είναι ο μισθός. Εχω μιλήσει συχνά για την πατριαρχεία του μισθού στην οικογένεια στην καπιταλιστική οικογένεια. Ξεκινήσαμε λοιπόν να βλέπουμε ότι στην οικογένεια υπάρχουν μηχανισμοί που επιτρέπουν στο κράτος να παραχωρεί ένα είδος δύναμης στους άντρες πάνω στις γυναίκες. Υπάρχει λοιπόν ένας ιδιότυπος κανόνας ότι ο καπιταλισμός μπορεί να εκμεταλλεύεται την εργασία των γυναικών, όχι άμεσα, αλλά εμμέσως μέσω του συζύγου, και ότι μπορεί να συσσωρεύει μέσω ενός μισθού την εργατική δύναμη δύο εργατών.

Βέβαια ο άντρας πληρώνει το τίμημα για αυτή τη δύναμη πάνω στις γυναίκες. Γιατί η εξάρτηση των γυναικών από τον ανδρικό μισθό σημαίνει ότι αυξάνεται η εξάρτηση του άνδρα από το Κεφάλαιο. Αν θες να απεργήσεις, πρέπει να ανησυχήσεις και για τη γυναίκα και για τα παιδιά σου. Με άλλα λόγια, υπάρχει μια εξάρτηση της γυναίκας από τον άντρα και η δύναμη του άντρα πάνω στη γυναίκα είναι στην πραγματικότητα η αδυναμία του άντρα σε σχέση με το Κεφάλαιο, η δυσκολία του δηλαδή να αρνηθεί την εργασία. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να καταλάβουμε αυτή τη λειτουργία της οικογένειας.

Για να επιστρέψουμε λοιπόν στα ριζοσπαστικά κινήματα, θα πρέπει να δούμε το γεγονός ότι η οικογένεια έχει δύο συστατικά. Αναπαράγει τη ζωή μας, αλλά με τον τρόπο που είναι οργανωμένη τώρα μας αναπαράγει για το Κεφάλαιο. Οπότε το ερώτημα είναι πως αλλάζουμε την οικογένεια, πως σπάμε την απομόνωση στην οποία βρίσκεται τώρα, ώστε να μας αναπαράγει όχι πια σαν εργάτες, αλλά να μας αναπαράγει για αντίσταση, αγώνα και μετασχηματισμό. Θα έλεγα λοιπόν ότι χρειαζόμαστε μια ευρύτερη οικογένεια, λιγότερο ασφυκτική, μια οικογένεια που οι τοίχοι του σπιτιού αρχίζουν να καταρρέουν, μια οικογένεια που να είναι περισσότερο ικανή για συνεργασία με τον έξω κόσμο. Πρέπει να επιστρέψουμε σε μια πιο ευρεία οικογένεια. Οι πανίσχυρες σχέσεις αλληλεγγύης και στοργής είναι ένα μοντέλο, απλά στις περισσότερες περιπτώσεις είναι διαστρεβλωμένες και είναι διαστρεβλωμένες γιατί στρέφονται προς την κατεύθυνση της επιβολής μια ολόκληρης πειθαρχίας, που είναι αντίθετη προς την ευημερία μας.

12

Έχουμε παρακολουθήσει τους συλλογισμούς σας και συμφωνούμε με την κριτική σας απέναντι στο σχήμα του «κογκνιταριάτου» που έχει προτείνει μεταξύ άλλων και ο Toni Negri.* Παράλληλα, και ενώ διαπιστώσαμε ότι είδατε με θετική ματιά το κίνημα Occupy στις ΗΠΑ, μας φαίνεται ότι το Occupy σε πολλά σημεία θυμίζει το θεωρητικό σχήμα του Negri υπό την έννοια της ικανότητας για συλλογική επικοινωνία, οργάνωση και αντίσταση (και) μέσα από το Ιντερνετ, τα ψηφιακά μέσα δικτύωσης κλπ. Υπάρχει κάτι αντιφατικό σ’ όλο αυτό;

Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια αντίφαση. H ανάλυση που έχουν κάνει οι Τόνι Νέγκρι, Μαουρίτσιο Λαζαράτο κ.α., για τη νέα αυτή φάση της καπιταλιστικής ανάπτυξης, βασίζεται στο ότι οι νέες μορφές παραγωγής που χαρακτηρίζονται από την εφαρμογή της επιστήμης και την ψηφιοποίηση των παραγωγικών δραστηριοτήτων, δημιουργούν με διάφορους τρόπους έναν πιο αυτόνομο χώρο, μια πιο αυτόνομη σφαίρα η οποία επεκτείνει την αυτονομία που εμφανίζουν κατά καιρούς οι εργάτες. Η κριτική που εγώ, ο George Caffentzis κ.α. έχουμε ασκήσει, εδράζεται στο ότι δεν πιστεύουμε πως η υπολογιστικοποίηση της εργασιακής διαδικασίας έχει επεκτείνει το πεδίο της εργατικής αυτονομίας. Την ίδια στιγμή, δεν πιστεύουμε ότι η τάξη των καπιταλιστών υποχώρησε με κάποιον τρόπο από την οργάνωση της εργασιακής διαδικασίας, δεν αντιλαμβανόμαστε πως οι καπιταλιστές συσσωρεύουν κέρδος με κάποιον άλλο τρόπο, μακριά από την εργασιακή διαδικασία αλλά σε κάποιο άλλο πεδίο. Υπάρχουν βέβαια κι άλλες διαδικασίες συσσώρευσης που γίνονται με χρηματοπιστωτικά μέσα, αυτό όμως δε σημαίνει ότι η καπιταλιστική τάξη αποσύρθηκε από την οργάνωση της εργασίας.

Ένα άλλο σημείο διαφωνίας μας είναι η αντίληψη των κοινών αγαθών (commons). Πιστεύουμε με βεβαιότητα ότι τα κοινά δεν βρίσκονται έτσι απλά εκεί έξω, χρειάζεται να παραχθούν ενώ την ίδια στιγμή δεν μπορούν να περιοριστούν στο Διαδίκτυο και τον κόσμο της ψηφιακής επικοινωνίας. Αν κανείς αντιλαμβάνεται τα κοινά ως το θεμέλιο μιας νέας κοινωνίας, μιας νέας σχέσης, τότε πρέπει να σκεφτούμε έναν χώρο, μια δραστηριότητα, μια πλατφόρμα σχέσεων που μας δίνει τη δυνατότητα να έχουμε νέες μορφές αναπαραγωγής, όχι μόνο νέες μορφές γνώσης και επικοινωνίας – αυτό σημαίνει ότι τα κοινά πρέπει να έχουν μια υλική βάση. Πρέπει να συνδέονται με βασικές ανάγκες μας όπως η παραγωγή φαγητού, η στέγη κλπ. Άρα, με λίγα λόγια, επιμένουμε σε μια ευρύτερη αντίληψη για το τι συνιστά τα κοινά. Αυτά θεωρώ ότι είναι τα κυριότερα σημεία διαφωνίας μας με τις τοποθετήσεις και αντιλήψεις των θεωρητικών που αναφέρατε.

Παράλληλα, θα ήθελα να επισημάνω ότι πολύ συχνά ασκούσα κριτική σε κάτι που συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια, στο φαινόμενο που ονομάζω «σεξουαλικό χάσμα» (διαίρεση) στον Λόγο για τα κοινά: από τη μια μεριά παρατηρούσες ένα είδος αρσενικού λόγου για τα κοινά σχετικά με το Διαδίκτυο και την ψηφιοποίηση, ενώ από την άλλη πλευρά έβλεπες τη φεμινιστική προσέγγιση που έδειχνε ενδιαφέρον για τη σφαίρα των υπηρεσιών περίθαλψης και φροντίδας. Πιστεύω ότι αυτό το χάσμα πρέπει να ξεπεραστεί, μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ να ξεπεραστεί αυτό το χάσμα.

8

Τώρα, αναφορικά με το κίνημα Οccupy, θεωρώ ότι πρόκειται για ένα είδος μαγματικού κινήματος, πολλές και διάφορες εμπειρίες πέρασαν μέσα από αυτό – υπήρχαν περισσότερες από 600 καταλήψεις – εγώ για παράδειγμα είμαι εξοικειωμένη με λίγες από αυτές οπότε δεν είμαι και η κατάλληλη να αντιπροσωπεύσω ολόκληρη την εμπειρία του Occupy με επάρκεια. Είδα κάποιες στη Νέα Υόρκη, στο Μέην, στην Καλιφόρνια. Ωστόσο, όταν μιλάει κανείς για τα θετικά αυτού του κινήματος πρέπει να παραδεχτεί ότι εμφανίστηκε έπειτα από μια μεγάλη περίοδο σιωπής. Αναρωτιόμαστε τι συμβαίνει στις ΗΠΑ γιατί παρόλο που η κοινωνικο-οικονομική-πολιτική κατάσταση χειροτέρευε συνέχεια, δεν είχαμε δει καμία ριζοσπαστική έκφραση της προφανούς εξαθλίωσης που βίωναν οι άνθρωποι, τη δυσαρέσκεια και την απογοήτευση που ήταν χειροπιαστές – και δε μιλάω μόνο για ριζοσπαστικά κινήματα, δεν υπήρχε καμία έκφραση αυτής της δυσαρέσκειας. Έτσι, το Occupy εμφανίστηκε σαν μία έκρηξη προς την θάλασσα. Ήταν θετικό για πολλούς λόγους.

Πρώτον, διότι ήταν μια εμπειρία που μας έδωσε μια γεύση ενός νέου είδους πολιτικής: ενός είδους που δεν κατασκευάστηκε μόνο από την εμπιστοσύνη στο ίντερνετ, τη χρήση του twitter κ.λπ αλλά βασίστηκε σ’ ένα παλιότερο σχήμα, της σώμα με σώμα επαφής, των πολύωρων συζητήσεων, της γνωριμίας με τους άλλους, του μοιράσματος και της κυκλοφορίας των εμπειριών. Πιστεύω ότι εξαιτίας αυτών το Occupy ήταν ένα είδος άνοιξης, ένα πεδίο όπου νέες μορφές αγώνα καθώς και νέες πρωτοβουλίες αναδύθηκαν.

Για παράδειγμα στη Νέα Υόρκη, υπήρχε η πολύ ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία των εργαζομένων του μετρό. Το ριζοσπαστικό κομμάτι του σωματείου των εργαζομένων άνοιξε το μετρό για ελεύθερη μετακίνηση, τύπωσαν ένα φυλλάδιο όπου έλεγαν “σήμερα οι μετακινήσεις είναι ελεύθερες”. Για 25 σταθμούς ο κόσμος μπορούσε να επιβιβάζεται δωρεάν. Αυτό θα ήταν ασύλληπτο κάποιους μήνες πριν το κίνημα Occupy.

Επιπλέον, υπάρχει το παράδειγμα των οδηγών λεωφορείων οι οποίοι αρνήθηκαν στην αστυνομία τη χρήση των λεωφορείων για τη μεταφορά ανθρώπων στις φυλακές. Επίσης, υπήρχε η ανάδυση του κινήματος που ακόμα «τρέχει» εναντίον του μαθητικού χρέους (Strike Debt) που έχει παρακλάδια στην Καλιφόρνια, τη Φιλαδέλφεια. Περνώντας πολύ χρόνο μαζί οι φοιτητές άρχισαν να συγκρίνουν τις ζωές τους και ανακάλυψαν ότι όλοι είχαν χρέη και έτσι έσπασαν την απομόνωση, τον φόβο και το αίσθημα ενοχής που το χρέος προκαλεί («ήταν λάθος μου», «δεν διαχειρίστηκα σωστά τα λεφτά» κλπ). Οι άνθρωποι ήταν πολύ διστακτικοί στο να μιλήσουν και να παλέψουν γι’ αυτό. Το Occupy έσπασε αυτό το πάγωμα, αυτήν την παράλυση οπότε έχουμε το ξεκίνημα ενός κινήματος κατά του χρέους.

Bέβαια, δεν θα ήθελα να σκιαγραφήσω μια τελείως καλή εικόνα του Occupy διότι στη Νέα Υόρκη και σ’ άλλα μέρη υπήρχαν πολλά προβλήματα που αναδύθηκαν, οι σχέσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών, ερωτήματα για την ιεραρχία στη βάση της φυλής κλπ. Μ’ έναν τρόπο όμως ήταν σημαντικό που οι άνθρωποι ήρθαν αντιμέτωποι μ’ αυτά τα ζητήματα.

Το να «κάνεις πολιτική» τις περισσότερες φορές στο Διαδίκτυο είναι μια διαδικασία άφυλη και απρόσωπη, είναι ένας κόσμος που πολλά προβλήματα δεν έρχονται στην επιφάνεια. Παρόλα αυτά ήταν σημαντικό ότι οι άνθρωποι άρχισαν να συζητούν ξανά τις σχέσεις εξουσίας. Στη Νέα Υόρκη οι φεμινίστριες έφτιαξαν ένα χώρο όπου έλεγαν ότι οι άνδρες μπαίνουν μόνο αν τους το επιτρέψουμε.

Βέβαια, πήραμε μια γεύση για μια μικρή χρονική περίοδο ενός κινήματος που δεν το απασχόλησε μόνο η πολιτική, με την παραδοσιακή έννοια του όρου αλλά και το είδος εκείνο της αναπαραγωγής που χρειάζεται για μια βιώσιμη πολιτική διαδικασία, για ένα αυτο-αναπαραγόμενο κίνημα.

Υπήρχε εκείνη η συνεννόηση που οδηγούσε στο να έχουμε διαθέσιμο καλό, οργανικό φαγητό, στο να έχουμε βιβλιοθήκη, να έχουμε τη συνέλευση, να μαθαίνουμε να χρησιμοποιούμε τον κοινό χώρο και να αποφασίζουμε συλλογικά. Στη Νέα Υόρκη, ήμασταν κατά κάποιον τρόπο «ευλογημένοι» διότι η αστυνομία δεν έδωσε άδεια χρήσης για μεγάφωνα οπότε αναγκαστήκαμε να χρησιμοποιήσουμε το ανθρώπινο μεγάφωνο: οτιδήποτε λεγόταν έπρεπε να επαναληφθεί δύο και τρεις φορές, στην αρχή φαινόταν τρομερό πρόβλημα, όμως αποδείχθηκε μια πολύ ριζοσπαστική εμπειρία γιατί οι άνθρωποι εξαναγκάστηκαν να παίρνουν σοβαρά υπόψη τα λόγια τους, διότι επαναλαμβάνονταν πολλές φορές. Αρχισαν να έχουν την αίσθηση της κοινής φωνής τους, κάτι το οποίο συνέχισε και μετά, ακόμη και σε δωμάτια, γραφεία κ.λπ – ήταν μια δυνατή συγκινησιακή εμπειρία.

Αφού το Occupy καταστράφηκε βίαια από την αστυνομική καταστολή, συνέχισε και μετουσιώθηκε αλλού όπως για παράδειγμα στους αγώνες για τη στέγη στις προλεταριακές γειτονιές που έπληγησαν μετά από μια καταιγίδα και όταν, εκεί, οι αρχές έλαμψαν δια της απουσίας τους.

Σίγουρα μπορείς να ασκήσεις πολλή κριτική για το που βρίσκεται το Οccupy, τι κάνει σήμερα, ποιες οι δομές του κ.λπ. Πραγματικά όμως δεν πιστεύω ότι η εμπειρία του εξαφανίστηκε, αντίθετα πολιτικοποίησε πολλούς ανθρώπους. Θεωρώ ότι πρόκεται να δούμε τους «καρπούς» του στους μήνες και τα χρόνια που έρχονται.

Κατά τη γνώμη μας, η αυξανόμενη στρατιωτικοποίηση στα ευρωπαϊκά σύνορα είναι μια ενορχηστρωμένη προσπάθεια από το Κεφάλαιο για να επιτηρεί και να ελέγχει τις μεταναστευτικές ροές. Απώτερος στόχος αυτής της πολιτικής είναι η μέγιστη εκμετάλλευση του κόσμου της εργασίας. Αντιλαμβάνεστε αυτήν την πολιτική ως μια σύγχρονη περίφραξη;

*Το σχήμα του κογκνιταριάτου προτείνεται από μια σειρά θεωρητικών τη δεκαετία του ’90 για να υποδείξει σαν νέο κοινωνικό υποκείμενο το σύγχρονο μετα-βιομηχανικό προλεταριάτο στον αναδυόμενο «γνωσιακό» καπιταλισμό. Εδώ, ο νέος καταμερισμός της εργασίας εξαιτίας των τεχνολογικών εξελίξεων και χρήσεων, δημιουργεί έννοιες και σχήματα όπως «άυλη» εργασία (λιγότερη φυσική παρουσία, ρευστοί-συνεχείς ρυθμοί εργασίας κλπ), «πλήθος» αντί της παραδοσιακής εργατικής τάξης κ.λπ. Μία από τις σχετικές κριτικές της Federici στο «Επισφαλής εργασία, μια φεμινιστική ματιά».

υγ: την συναντήσαμε στη Lacandona, μαζί με τον σύντροφό της George Caffentzis. Έχουν συγγράψει από κοινού διάφορα πολιτικά κείμενα, υποδεικνύοντας μεταξύ άλλων ότι το τεχνολογικό «θαύμα» που συντελέστηκε για τον μετασχηματισμό της εργασίας πληρώθηκε και πληρώνεται με περισσότερη εκμετάλλευση σε άλλα σημεία της παραγωγικής διαδικασίας και του παγκόσμιου χάρτη του καπιταλισμού.

Προτεινόμενα διαβάσματα:

Silvia Federici: Wages Against Housework, Power of Women Collective and the Falling Wall Press, 1975.

Mariarosa Dalla Costa & Selma James: Women and the Subversion of the Community, Falling Wall Press and a group of individuals from the Women’s Movement in England and Italy, 1972.

Silvia Federici: Caliban and the Witch, Autonomedia, 2004.

Silvia Federici: Για τη σεξουαλικότητα ως εργασία, 1975, από την ιστοσελίδα των αυτόνομων ομάδων Μιγάδα, Class War Dogz και του αυτόνομου εργαστηρίου έρευνας και αυτομόρφωσης «Αρχείο 71».

Silvia Federici: Επισφαλής εργασία, μια φεμινιστική ματιά, 2006, από την ιστοσελίδα rebelnet.gr

George Caffentzis & Silvia Federici: Mormons in Space, 1982, Midnight Notes #5: Computer State Notes




συνέντευξη Saskia Sassen: η βαρβαρότητα της οικονομίας και οι άνθρωποι που περισσεύουν

 

Η Saskia Sassen κατέχει την έδρα Κοινωνιολογίας «Robert S. Lynd» στο Columbia University, είναι πρόεδρος της Committee on Global Thought στο ίδιο πανεπιστήμιο, ενώ διδάσκει και στο London School of Economics and Political Science. Μόλις κυκλοφόρησε το βιβλίο της EXPULSIONS: Brutality and Complexity in the Global Economy  (Harvard Univ Press 2014) . Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της Κοινωνιολογία της παγκοσμιοποίησης (Μεταίχμιο) και Χωρίς έλεγχο (Μεταίχμιο).

Στην Αθήνα βρέθηκε για μια διάλεξη με τίτλο «Η ελληνική κρίση. Κρίση ή εξαίρεση στην Ευρώπη;» στο ίδρυμα ΡΟΖΑ ΛΟΥΞΕΜΠΟΥΡΓΚ. Τη συναντήσαμε λίγη ώρα πριν την διάλεξή της και μας μίλησε για την κρίση στην Ελλάδα, τις αιτίες και τα αποτελέσματά της. Εστίασε στο γεγονός (που αποτελεί και την κύρια ιδέα του νέου της βιβλίου) ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι αποκλείονται από τον χώρο της οικονομίας, αλλά και από τον ίδιο τον τόπο τους και μίλησε για την έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης. Ακόμη, αναφέρθηκε στη στροφή του κόσμου προς τη στρατιωτικοποίηση της ισχύος και εξήγησε ότι η γλώσσα που έχουμε δεν αρκεί για να προσεγγίσουμε τη μετανάστευση όπως έχει σήμερα διαμορφωθεί.  Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι απόψεις της και για τις δυνατότητες μιας οικονομίας να επανα-τοπικοποιηθεί, επιτρέποντας έτσι τα κέρδη να παραμένουν στη γειτονιά και τους ανθρώπους και όχι να συσσωρεύονται στις μεγάλες επιχειρήσεις.

***

Sassen 3

Η ελληνική κρίση, οι Ολυμπιακοί Αγώνες & η λιτότητα

Με έχει ενοχλήσει πολύ η αντίληψη ότι η Ελλάδα είναι κάτι διαφορετικό από τη Γαλλία, την Ισπανία ή ακόμη και από τη Γερμανία. Κι έτσι άρχισα να αναζητώ πληροφορίες που θα μπορούσαν να υποδεικνύουν ότι υπάρχει κάτι βαθύτερα συστημικό που λειτουργεί στην περίπτωση της Ελλάδας, στο πλαίσιο του οποίου η Ελλάδα είναι το ακραίο παράδειγμα από πλευράς οικονομικών απωλειών και η Γερμανία είναι το ακραίο παράδειγμα ανάκαμψης.

Αν κοιτάξετε τα δεδομένα, όλες οι χώρες της Ευρώπης σημειώνουν μια πτώση [στους δείκτες] και μετά ανεβαίνουν λίγο. Η Ελλάδα καταρρέει πάρα πολύ, αλλά η Γαλλία, η Ιταλία, η Ολλανδία, όλες πέφτουν. Η Γερμανία σημειώνει άνοδο. Γιατί; Επειδή είναι στην καρδία αυτής της οικονομίας, ο ενδιάμεσος κατασκευαστής της, μηχανές που φτιάχνουν μηχανές. Όλος ο κόσμος χρειάζεται μηχανές που φτιάχνουν μηχανές. Δευτερευόντως, [στη Γερμανία] έχουν ακόμη παραδοσιακές τράπεζες, κοινοτικές τράπεζες. Αυτό είναι το ένα άκρο.

Η Ελλάδα γιατί σημειώνει πτώση; Η Ελλάδα σημειώνει πτώση σε μια ιστορική περίοδο που ξεκινά από ένα σημείο αιχμής: από τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Πολλά από τα χρήματα των πολιτών διατέθηκαν για να χτιστούν πολλές υποδομές που μακροπρόθεσμα ήταν, μπορώ να πω, άχρηστες. Το κράτος έχασε λεφτά. Οι πολίτες έχασαν λεφτά. Ποιος έβγαλε λεφτά; Οι κατασκευαστικές εταιρείες, οι επενδυτές κλπ. Αυτοί έφυγαν μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες ή όταν ολοκληρώθηκαν τα έργα, και η κυβέρνηση κληρονόμησε ένα τεράστιο χρέος από το οποίο δεν ανέκαμψε ποτέ. Το να πιστεύει κανείς ότι η κρίση ξεκίνησε τώρα επειδή δεν υπάρχει αρκετή λιτότητα, είναι απλώς λάθος. Θέλω να πω ότι αν κοιτάξει κανείς τα δεδομένα, πρέπει να στραφεί αλλού. Γι’αυτό θα έλεγα ότι κοιτάζοντας σήμερα την Ελλάδα, βλέπουμε ένα δεύτερο πολύ επιβαρυντικό αρνητικό παράγοντα, την πολιτική της λιτότητας. Ο ελληνικός λαός, η ελληνική κυβέρνηση έχει πληρώσει δισεκατομμύρια λαθών στις τράπεζες. Όλα αυτά πήγαν χαμένα, όλα πετάχτηκαν.

Άρα, αυτό που έχουμε μπροστά μας είναι μια μαζική αρπαγή, τα χρήματα των πολιτών φεύγουν από την Ελλάδα και πηγαίνουν σε πολύ πλούσιες τράπεζες. Πώς θα μπορούσε οποιαδήποτε χώρα να τα βγάλει πέρα όταν έχει δυο τέτοιους “whammies»*; [*η Sassen χρησιμοποιεί εδώ έναν όρο που προέρχεται από ένα τερατάκι σε ένα παλιό αμερικάνικο τηλεπαιχνίδι, που όταν ο παίκτης έπεφτε πάνω του, αυτόματα έχανε όλα τα χρήματα που είχε κερδίσει]. Από τη μια οι επενδυτές των Ολυμπιακών Αγώνων και από την άλλη τα χρήματα που η ελληνική κυβέρνηση συνεχίζει να πληρώνει. Όλα αυτά τα χρήματα, έχουν βγει από την Ελλάδα και έχουν πάει σε τράπεζες.

Αυτό είναι που συμβαίνει στην πραγματικότητα, κατά τη γνώμη μου.

Sassen 6

«Επανα-τοπικοποίηση» της οικονομίας

Εδώ και πολύ καιρό έχω αναπτύξει μεγάλο ενδιαφέρον για κάτι που μου αρέσει να το θεωρώ «επανα-τοπικοποίηση» (“relocalizing”) κομματιών της οικονομίας. Και εξαρτάται από το ποιά κομμάτια θα μπορέσει να διαχωρίσει κανείς κάθε φορά από τον τοπικό χαρακτήρα διαφορετικών οικονομιών. Η ελληνική οικονομία είναι ένα παράδειγμα. Δεν ξέρω πολλά πράγματα για την ελληνική οικονομία, για το τι θα μπορούσε να επανα-τοπικοποιηθεί. Αλλά ξέρω ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια διαδικασία αλληλεγγύης, η οποία έχει και οικονομικές διαστάσεις αλλά στην πραγματικότητα είναι δομημένη και βιώνεται κυρίως ως ένα είδος πολιτικής αλληλεγγύης.

Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι αυτές οι πρωτοβουλίες, είτε ξεκινούν συνειδητά από μια δραστική επανα-τοπικοποίηση της οικονομίας –γνωρίζοντας, δηλαδή, ότι αυτό επιχειρείς να κάνεις- είτε ξεκινούν σαν ένα σχήμα που παίρνει η διαδικασία της αλληλεγγύης, αποτελούν τα πρώτα βήματα μιας τροχιάς. Δεν ξέρουμε πού καταλήγουν. Είναι πολύ πιθανό μια διαδικασία αλληλεγγύης που θα έχει ανάγκη ανάπτυξης όλο και περισσότερων οικονομικών πτυχών, να είναι πολύ πιο επιτυχημένη από ένα άλλο εγχείρημα. Και αν έχουμε μια καλή ιταλίδα μαμά που φτιάχνει καταπληκτικό καφέ, είναι προτιμότερο να απαλλαγούμε από τα Starbucks και να βάλουμε την ιταλίδα μαμά να φτιάχνει καφέ. Έτσι τα πάντα επανα-κυκλοφορούν μέσα στην κοινότητα. Από τη μια [με τις πρωτοβουλίες αλληλεγγύης] χτίζεις την αλληλεγγύη και από τη άλλη [με την ιταλίδα μαμά] χτίζεις την οικονομία.

Έτσι, κατά κάποιον τρόπο εξαρτάται από τις διαφορετικές κουλτούρες. Στις ΗΠΑ υπάρχει μια βαθιά εμπορευματοποιημένη κουλτούρα. Σε μεγάλο μέρος της Μεσογείου έχετε πολλές παραδόσεις αλληλεγγύης και κοινοτικών λειτουργιών. Συνεπώς δεν υπάρχει μια ενιαία φόρμουλα. Πρέπει να προέρχεται και από τις όποιες δυνατότητες είναι ενσωματωμένες σε αυτές τις κοινωνίες. Κι αυτό σημαίνει ότι οι ντόπιοι ξέρουν καλύτερα από τους ειδικούς. Με κουράζουν πάρα πολύ οι ειδικοί, που νομίζουν ότι ξέρουν. Ας αξιοποιήσουμε αυτές τις δυνατότητες.

Κι αυτό μας οδηγεί σε ένα δεύτερο ζήτημα. Το ότι έχουμε έναν συγκεκριμένο τρόπο, έναν πολύ ισχυρό δυτικό τρόπο που λειτουργούμε: Ό,τι μπορεί να μετατραπεί σε χρήμα, το καταγράφουμε, το κωδικοποιούμε ως οικονομικό στοιχείο. Οτιδήποτε δεν μπορεί να μετατραπεί σε χρήμα, με κάποιο τρόπο δεν αποτελεί κομμάτι της οικονομίας. Ε, λοιπόν, αυτό είναι ένα θεμελιώδες λάθος. Χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο. Η οικονομία δεν είναι ένα ενιαίο πράγμα που καταρρέει έτσι.

Συνεπώς, όταν μιλάω για επανα-τοπικοποίηση, εννοώ κάτι που μπορεί να πάρει πάρα πολλές διαφορετικές μορφές και που, επιπλέον, αποτελεί μια διαδικασία, μια τροχιά.

Η γλώσσα της λιτότητας

Γενικά έχω αντιρρήσεις σχετικά με την χρήση του όρου λιτότητα. Ο όρος απηχεί μια ηθική κρίση. Πώς να είναι κακή η λιτότητα; Και ισχυρίζομαι στο τελευταίο μου βιβλίο ότι αν κοιτάξετε τα προγράμματα που στήθηκαν από το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα τη δεκαετία του 1980, θα δείτε ότι τα ονόμαζαν αναδιάρθρωση της οικονομίας. «Πρέπει να αναδιαρθρώσετε την οικονομία σας», έλεγαν. Η γλώσσα όμως της αναδιάρθρωσης (η οποία παρεμπιπτόντως ήταν καταστροφική για αυτές τις οικονομίες) έρχεται με μια εντελώς διαφορετική δυναμική και δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει στην Ευρώπη. Ποιος θα πει στους Γάλλους ότι πρέπει να αναδιαρθρώσουν την οικονομία τους; Αλλά μπορούν να τους ζητήσουν κάτι άλλο. Λιτότητα. Περικοπές. Εξοικονομήσεις.

Οπότε, η μία («αναδιαρθρώστε την οικονομία») είναι η φωνή της ισχύος, της εξουσίας. Η άλλη («λιτότητα») είναι η παραπλανητική φωνή ενός είδους υποκριτικής αλληλεγγύης.

η απόσταση μεταξύ καταπιεστών και καταπιεζόμενων

Αυτοί οι εργάτες ποτέ δεν πρόκειται να δουν τους ιδιοκτήτες ή τους μετόχους στους οποίους ανήκουν οι εταιρείες. Βλέπουν μόνο τους μάνατζερ. Οπότε υπάρχει μια παράξενη απόσταση (..) Στην Ελλάδα λοιπόν, δεν συμβαίνει αυτό μόνο μεταξύ των ανθρώπων και της κυβέρνησης. Υπάρχει μια τρίτη πανίσχυρη παρουσία. Το ΔΝΤ, η ΕΚΤ, η Ε.Ε. και ο κύριος Σόιμπλε, ο οποίος πάντα μοιάζει να είναι παρών. Αυτή η ταυτόχρονη παρουσία και ανάμειξη, επιτρέπει σε αυτούς τους Άλλους  να παίρνουν πολύ σημαντικές αποφάσεις και να μη χάνουν τίποτα (..) λειτουργούν σαν τέλειοι γραφειοκράτες.

Κοινωνική Ανισότητα ή Κοινωνική δικαιοσύνη;

Υπάρχουν δύο όροι που θα μπορούσαμε να βάλουμε στο τραπέζι και να αποτυπώνουν τις θεμελιώδεις πτυχές της τωρινής κατάστασης. Ο ένας είναι αυτός της κοινωνικής ανισότητας, που είναι ένας πολύ σημαντικός όρος. Αλλά η αλήθεια είναι πως πάντα είχαμε ανισότητα, σαν όρος δεν είναι κάτι καινούριο. Ένα οποιοδήποτε διαφοροποιημένο σύστημα είναι σχεδόν αδύνατο να μην εμφανίσει έστω και κάποιο είδος ανισότητας. Το βλέπουμε ακόμα και στα ζώα. Κάποιοι χιμπατζήδες για παράδειγμα είναι πιο δυνατοί από κάποιους άλλους και οι ισχυροί θα υπερισχύσουν.

Η ανισότητα λοιπόν είναι πολύ σημαντικός ως όρος αλλά στην ουσία, περιγράφει μια κατάσταση. Είναι σαν μια μεταβλητή που από τη μια δεν είναι τόσο κακή, είναι κατανοητή, μπορεί να γίνει δεκτή και είναι κάπως δίκαιη και από την άλλη μπορεί να γίνει εντελώς άδικη. Οπότε το επιχείρημα μου είναι πως αν πρόκειται να χρησιμοποιήσουμε τον όρο «ανισότητα» για να εξηγήσουμε την εποχή μας, τότε θα πρέπει κάπως να την παραλλάξουμε, έτσι ώστε να φέρουμε κάτι καινούριο στο τραπέζι. Και εγώ λέω πως θέλουμε κάτι σαν τον όρο «κοινωνική δικαιοσύνη».

Αναρωτιέμαι ταυτόχρονα, μέχρι ποιο σημείο η ανισότητα μπορεί να γίνει εντελώς άδικη και εν τέλει κοινωνικά αντιπαραγωγική. Ξεκίνησα να δουλεύω πάνω στις ανισότητες γύρω στη δεκαετία του ’80 όταν έγραφα το «The Global City» και είπα τότε πως οδηγούμαστε σε μια διαφορετική κατανομή. Αυτό που θα χρειαστούμε στις μεγάλες, «παγκόσμιες πόλεις» είναι διπλάσιους και τριπλάσιους υψηλού επιπέδου επαγγελματίες και αντίστοιχα διπλάσιους και τριπλάσιους χαμηλόμισθους εργάτες που χειρίζονται τις μηχανές και τα νοικοκυριά. Οι δουλειές της μεσαίας τάξης θα εξαφανιστούν ή θα μικρύνουν πολύ. Παράδειγμα αυτού είναι η Νέα Υόρκη και το Λονδίνο. Οι νοσηλευτές, οι δάσκαλοι, οι αστυνομικοί και ειδικά οι πυροσβέστες που κατοικούσαν σε αυτές τις πόλεις δεν μπορούσαν πια να μένουν εκεί. Αναγκάστηκε λοιπόν το κράτος και η τοπική διοίκηση να τους δώσει λεφτά και σε κάποιες περιπτώσεις τους πληρώνουν ακόμα για να παραμείνουν στην πόλη. Γιατί όταν πιάσει μια φωτιά θέλεις τον πυροσβέστη να μένει κοντά.

Οπότε, όταν μιλάω για «εξώσεις» (expulsions*) [*ένας όρος που μεταφράζεται και ως «εκτοπίσεις» ή «αποβολές»] δίνω μια διαφορετική διάσταση. Είναι η ακραία κατάσταση που στις μέχρι τώρα έννοιες δεν χωράει πια.  Ένα απλό παράδειγμα αυτού που εννοώ είναι η μακροχρόνια ανεργία. Μιλάμε για αυτούς που δεν έχουν δουλειά τα τελευταία 10 χρόνια. Είναι χρήσιμο να αποκαλούμε αυτούς τους ανθρώπους μακροχρόνια άνεργους; Κάτι άλλο συμβαίνει με αυτούς και αυτό δεν μπορούμε να το χωρέσουμε σε κάποια κατηγορία. Όλοι αυτοί οι εκατομμύρια άνθρωποι στην Ευρώπη και την Αμερική που διώχνονται από τα σπίτια τους, γιατί δεν έχουν να πληρώσουν τα δάνεια για παράδειγμα, είναι σχεδόν αόρατοι. Αόρατοι στατιστικά, στις υπάρχουσες κατηγορίες και έννοιες. Οπότε, θα έλεγα πως αυτό που συζητάμε είναι πέρα από την έννοια της ανισότητας. Αυτές είναι «εξώσεις». Και αυτό είναι ένα είδους συστημικό τέλμα. Γιατί το οικείο και το γνώριμο φτάνει να γίνει τόσο ακραίο που χάνεται από τα στατιστικά, χάνεται σαν έννοια. Γίνεται όπως είπα αόρατο. Δεν υπονοώ λοιπόν πως η έννοια της ανισότητας είναι άχρηστη. Τη χρειαζόμαστε. Όμως χρειαζόμαστε και κάτι ακόμα για να περιγράψουμε αυτό που συμβαίνει.

 

αυτό δεν είναι μετανάστευση

αναρωτιέμαι, μπορεί η γλώσσα της μετανάστευσης να εξηγήσει σήμερα το γεγονός αυτών των πλοίων που διαπλέουν τη Μεσόγειο με τόσους πολλούς ανθρώπους, οι οποίοι πολύ συχνά πεθαίνουν, και οι οποίοι είναι ανάγκη να διασωθούν (..) Μπορεί να εξηγήσει τους επτά χιλιάδες και παραπάνω που έπλεαν για δύο μήνες στη θάλασσα Ανταμάν στην Ινδονησία και τη Μαλαισία; (..) Τί είναι αυτό που βλέπουμε; Αυτό δεν είναι μετανάστευση. Δεν είναι καν προσφυγικές ροές. Αυτό είναι κάτι άλλο.

***




για την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης | συνέντευξη με την Ρένα Μόλχο

 

Σε μια εποχή που ο ρατσιστικός λόγος, ο αντισημιτισμός και η ισλαμοφοβία κατέχουν κεντρική θέση στο δημόσιο λόγο, το ζητούμενο δεν είναι απλά να οχυρωθούμε πίσω από μια άνευρη και νομικίστικη υπεράσπιση των ατομικών δικαιωμάτων, ούτε να ξεμπερδέψουμε με μια απλή επίκληση σε ένα δήθεν ευρωπαϊκό ιδεώδες του ανθρωπισμού. Το ζητούμενο ήταν και είναι, να επιχειρήσουμε να μιλήσουμε με ειλικρίνεια για το παρελθόν και το τώρα. Να παρατηρήσουμε την πολιτική που χαράσσεται απέναντι στους εκάστοτε αδύναμους, στις μειονότητες ή απλά σε ομάδες που δεν εξυπηρετούν τις κάθε φορά επιδιώξεις της κυρίαρχης ιδεολογίας. Να δούμε την ιστορία του τόπου στον οποίο ζούμε, αφήνοντας κατά μέρος εθνικούς μύθους και άβολες πραγματικότητες. Μία απ’ αυτές στην ελληνική ιστορία είναι και η ιστορία της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, για την οποία γνωρίζουμε λίγα και λέμε ακόμη λιγότερα. Δεν είναι τυχαίο ότι με αυτό το θέμα έχουν ασχοληθεί (εκτός από την ίδια την εβραϊκή κοινότητα) κυρίως συλλογικότητες από το χώρο της αναρχίας και της αυτονομίας, συλλογικότητες δηλαδή που έτσι κι αλλιώς κρατούν μια κριτική στάση απέναντι στην έννοια του κράτους και του πατριωτισμού. Ή δεν είναι τυχαίο ότι ακόμη και οι απόπειρες διδασκαλίας και μελέτης της ιστορίας των εβραϊκών κοινοτήτων στην Ελλάδα, χρηματοδοτούνται από την εβραϊκή κοινότητα και όχι από το ελληνικό κράτος. Λογικό βέβαια αφού το ελληνικό κράτος προτιμά να αναπαράγει μία αφήγηση, η οποία λέει ότι όλοι οι χριστιανοί Έλληνες βοήθησαν τους εβραίους Έλληνες, αφήγηση που ασφαλώς απέχει πολύ απ’ την αλήθεια.

Συναντήσαμε λοιπόν την ιστορικό Ρένα Μόλχο και μιλήσαμε για την πολύ ενδιαφέρουσα (και ασφαλώς διδακτική) ιστορία της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, από το 1912 μέχρι και την απελευθέρωση από τους Ναζί.

10

η ελληνική Θεσσαλονίκη και ο Μεσοπόλεμος

 

Η Ρένα Μόλχο στην αρχή της κουβέντας, επιχείρησε να μας δώσει μια εικόνα για το τι συνέβαινε στην πόλη από τη στιγμή που προσαρτήθηκε στο ελληνικό κράτος μέχρι και το ξέσπασμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.  Η ιστορικός, μας εξήγησε ότι το 1912 από τους 156.000 κατοίκους της πόλης οι 75.000 ήταν Εβραίοι.  Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν φτωχοί, ζούσαν σε καλύβες και γι’ αυτό το λόγο μόνο το 10% πλήρωνε την κοινοτική εισφορά. Χάρη σε αυτήν ζούσαν περίπου οι μισές εβραϊκές οικογένειες της Θεσσαλονίκης. Σε αυτό ακριβώς το γεγονός της εκτεταμένης φτώχειας, αλλά και στο ότι η πόλη είχε βιομηχανία από παλιά, πριν απ’ την Αθήνα, οφείλεται και το ότι στη Θεσσαλονίκη επέλεξε ο Μπεναρόγια να εγκατασταθεί και να ιδρύσει τη Σοσιαλιστική Ομοσπονδία. Από τη στιγμή που η Θεσσαλονίκη προσαρτάται στο ελληνικό κράτος, στην πραγματικότητα λαμβάνεται και η απόφαση να «εξελληνιστεί», που σημαίνει, για να είμαστε ακριβείς, να δημιουργηθεί μια πόλη με έναν ομογενοποιημένο πληθυσμό,  ο οποίος θα εξυπηρετήσει ευκολότερα τους εθνικούς στόχους και επιδιώξεις. Σταδιακά το μουσουλμανικό στοιχείο εγκαταλείπει την πόλη, ενώ και με την έλευση των χριστιανών προσφύγων, αλλάζει όλη η πληθυσμιακή ισορροπία της περιοχής. Ο Βενιζέλος παίρνει κάποια πρώτα μέτρα εναντίον της εβραϊκής κοινότητας.

Το 1917 η μεγάλη πυρκαγιά της Θεσσαλονίκης αποτελεί τη χρυσή ευκαιρία για την αλλαγή της πόλης. Το ελληνικό κράτος ορίζει μια τεράστια πυρίκαυστη ζώνη (μεγαλύτερη απ’ όση ήταν στην πραγματικότητα), περνάει σε δημόσιο έλεγχο όλα τα ακίνητα (ανεξαρτήτως αν καταστράφηκαν ολοσχερώς ή έχουν μικροζημιές) που βρίσκονται σ’ αυτήν και ζητά να πλειοδοτήσουν οι κάτοικοι για να τα αγοράσουν. Τα περισσότερα μέλη της εβραϊκής κοινότητας είναι φτωχά, ενώ τίτλοι ιδιοκτησίας για τις καλύβες δεν υπήρχαν. Έτσι το κέντρο πλέον «εξελληνίζεται» (σύμφωνα πάντα με τον ορισμό και το περιεχόμενο που θέλει να δώσει στον εαυτό του το ελληνικό κράτος).

Η απόφαση ότι η εβραϊκή κοινότητα «χαλάει» την Θεσσαλονίκη που έχει φανταστεί η νέα εθνική αφήγηση, οδηγεί πλέον σε άρθρα, δημοσιεύματα και κινήσεις ανοιχτά εχθρικές προς τους εβραίους. Η εφημερίδα Μακεδονία στοχοποιεί και δαιμονοποιεί την εβραϊκή κοινότητα. Το 1927 ιδρύεται η εθνικιστική ομάδα 3Ε, η οποία και θα προχωρήσει το 1931 στον εμπρησμό του Κάμπελ, μιας μικρής εβραϊκής συνοικίας. Η πράξη αυτή είναι ενδεικτική του κλίματος που επικρατεί και επίσης υπαινίσσεται όσα πρόκειται να ακολουθήσουν από το χριστιανικό στοιχείο της πόλης. Οι εβραίοι της Θεσσαλονίκης θα αντιμετωπίζουν την εχθρότητα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με μεγαλύτερη ή μικρότερη ένταση, μέχρι και την έναρξη του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Τότε πια, οι Ναζί σε συνεργασία με κομμάτια του ντόπιου πληθυσμού και με την ανοχή (ή το μούδιασμα) ενός άλλου κομματιού, θα αναλάβουν το έργο της οργάνωσης της εκτόπισης και εξόντωσης των εβραίων και της λεηλασίας των περιουσιών τους.

*

[περνώντας με το ποντίκι πάνω από το χάρτη εμφανίζονται σημαντικές ημερομηνίες και συνοπτικά, μερικά στοιχεία, που αφορούν την ιστορία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης από το 1912 μέχρι και 1944 . Τα στοιχεία τόσο για το γράφημα, όσο και για την παραπάνω συνοπτική αφήγηση της περιόδου, πάρθηκαν από τις απαντήσεις που μας έδωσε η Ρένα Μόλχο]

[edge_animation id=”3″]

 

[προτιμάμε να μην παρουσιάσουμε τη συνέντευξη με την κλασσική μορφή των ερωτήσεων απαντήσεων αλλά με μια δομή που θα εξυπηρετήσει καλύτερα – κατά τη γνώμη μας – τις ανάγκες της αφήγησης]

Η καταγραφή και η αρχή της εξόντωσης των Εβραίων της Θεσσαλονίκης | Πλατεία Ελευθερίας – Ιούλιος 1942.

 

«Μέχρι τον Ιούνιο του 1942 δεν έχουν ληφθεί αντισημιτικά μέτρα, απλώς ο διαχωρισμός είναι πιο έντονος απέναντι στους Εβραίους. Αυτό γίνεται, γιατί προσπαθούν πρώτα να λεηλατήσουν την εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Αυτό ήταν παντού το σχέδιο των Γερμανών. Παντού έγινε πρώτα η λεηλασία. Έχουμε γράμματα που απευθύνονται στην εφορία, στο δημόσιο ταμείο και ζητούν ξεχωριστές καταστάσεις για τους Εβραίους, προκειμένου να δούν ποιοι είναι οι πλούσιοι. Ευτυχώς, στην εφορία δεν υπάρχουν ξεχωριστές καταστάσεις και έτσι δεν μπορούν να εξυπηρετηθούν. Στις 11 Ιουλίου έχουν ήδη μαζέψει τα δικά τους στοιχεία με διάφορους τρόπους, αφού στο μεταξύ έχουν κλέψει τα αρχεία της κοινότητας τα οποία και μελετάνε. Στα αρχεία της κοινότητας μπορούν να κρίνουν ποιοι Εβραίοι είναι εύποροι, βλέποντας ποιοι πληρώνουν κοινοτική εισφορά, διότι η κοινοτική εισφορά είναι το 10% επί της φορολογίας. Δηλαδή αν πληρώνει κάποιος 1000 ευρώ φόρο πρέπει να δώσει 100 ευρώ στην κοινότητα. Προσπαθούν λοιπόν να βγάλουν άκρη από αυτές τις λίστες. Όταν τελειώνουν και έχουν όλα τα ντοκουμέντα στα χέρια τους και έχουν επιθεωρήσει με άλλους τρόπους και έχουν επεκτείνει την προπαγάνδα τους στον ελληνικό πληθυσμό, δημοσιεύουν μια διαταγή στην Απογευματινή, την οποία δε γνωρίζει ούτε καν ο διορισμένος πρόεδρος της κοινότητας. Όλοι οι Εβραίοι άντρες από 15 έως 45 χρονών πρέπει να συγκεντρωθούν στην πλατεία Ελευθερίας για να καταγραφούν οι αρχηγοί των οικογενειών και τελικά να αποσταλούν σε καταναγκαστικά έργα. Αυτό γίνεται στην πλατεία Ελευθερίας από τις 8 το πρωί ως τις 3 το μεσημέρι, ένα Σάββατο μέσα στον Ιούλη, που ο ήλιος και η ζέστη είναι αφόρητη. Δεν τους επιτρέπουν να σκεπάσουν τα κεφάλια τους. Αν πάει κανείς να βάλει κάτι στο κεφάλι του, για παράδειγμα μια εφημερίδα, στέλνουν τα σκυλιά να τον ρίξουν κάτω. Τους υποχρεώνουν να κάνουν γυμναστικές ασκήσεις. Όλα αυτά με την περιφρούρηση της Ελληνικής Αστυνομίας. Διοικητής της Μακεδονίας είναι ο γνωστός δοσίλογος Β. Συμωνίδης και η Ελλάδα έχει δοσιλογική κυβέρνηση, γεγονός που δεν έχει παραδεχτεί ως σήμερα. Άλλωστε, οι δοσίλογοι πρωθυπουργοί είναι και οι μόνοι δοσίλογοι που έχουν δικαστεί και καταδικαστεί. Γιατί όλοι οι άλλοι πήραν θέσεις εξουσίας μετά τον Εμφύλιο.

Στην πλατεία Ελευθερίας λοιπόν, έχουν στηθεί τραπέζια όπου οι Εβραίοι άντρες καταγράφονται και παίρνουν έναν αριθμό, ο οποίος δίδεται από δημοτικούς υπαλλήλους. Δεν παραβλέπουν ούτε έναν Εβραίο, τους καταγράφουν όλους. Είναι εκεί που είναι σήμερα η Alpha Bank και πρωτύτερα η Ιονική τράπεζα για όποιον ξέρει τη Θεσσαλονίκη. Τώρα, μιλώντας με αυτόπτες μάρτυρες Χριστιανούς, στα πλαίσια ενός προγράμματος συνεντεύξεων αυτόπτων μαρτύρων που είδαν την εκτόπιση και τη λεηλασία των Εβραίων, σε όλη την Ελλάδα*, μου λένε ότι «καθόμασταν μουδιασμένοι και βλέπαμε και δεν αντιδρούσαμε». Αυτό λένε οι καλόπιστοι. «Είχαμε αποσβολωθεί, δε μπορούσαμε να κάνουμε τίποτε». Κανένας από τους παθητικούς παρατηρητές δεν αντέδρασε, δεν διαμαρτυρήθηκε. Ο Μέρτεν, ο οποίος βρισκόταν εκεί, παρόλο που ο ίδιος ισχυρίζεται το αντίθετο, ήταν ο αξιωματικός, υπεύθυνος για την πόλη της Θεσσαλονίκη και ανήκε στη Βέρμαχτ. Αυτός υπέγραφε όλες τις εντολές και η συνεργασία μεταξύ Γκεστάπο και Βέρμαχτ είναι τώρα πλέον τεκμηριωμένη, πολυγραμμένη και πολυδημοσιευμένη, δεν υπάρχει αμφιβολία. Ο Μέρτεν φιλοξενούνταν από μια οικογένεια ευπόρων Χριστιανών στο σπίτι τους. Αυτοί ήταν οι μόνοι που διαμαρτυρήθηκαν στον Μέρτεν, γιατί υπήρχαν τόσες πολλές λιποθυμίες ανθρώπων κάτω από τον καυτό ήλιο, που ο Ερυθρός Σταυρός πηγαινοερχόταν  συνέχεια. Και μετά τη δεύτερη μέρα της απογραφής (σημειώστε ότι η πρώτη έγινε στην Εβραϊκή αργία του Σαββάτου  στις 11 Ιουλίου του ’42), τη Δευτέρα, τα μέτρα ήταν πολύ πιο ήπια, δηλαδή δεν τους βασάνιζαν δημοσίως. Γιατί την πρώτη μέρα όχι μόνο τους εξευτέλιζαν και τους ταπείνωναν, αλλά είχαν συγκεντρωθεί όλοι οι Γερμανοί και οι Γερμανίδες στα κτίρια, γύρω από την  πλατεία Ελευθερίας που ήταν το μέγαρο Στάιν και άλλα κτίρια πολύ σημαντικά στην πόλη της Θεσσαλονίκης και κάθε φορά που ένας Εβραίος έπεφτε ξερός, χειροκροτούσαν. Αυτός είναι άλλος ένας λόγος που οι Χριστιανοί παρατηρητές, δεν καταλάβαιναν τι γίνεται εκεί πέρα. Δεν πίστευαν ποτέ ότι αυτό θα γίνει. Μπορεί να το άκουγαν για την Πολωνία ή για άλλες χώρες στην Ευρώπη, για την Ελλάδα όμως δεν το πίστευαν. Γιατί αυτές ήταν οι διαβεβαιώσεις των Γερμανών και της δοσιλογικής κυβέρνησης του Τσολάκογλου, που έλεγε ότι οι Εβραίοι είναι πατριώτες. «Δε θα ληφθεί κανένα μέτρο εναντίων τους». Ότι δήθεν οι υπόλοιποι Εβραίοι της Ευρώπης δεν ήταν πατριώτες ενώ οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ήταν.

Από κει και πέρα άρχισαν καταιγιστικά μέτρα εναντίον των Εβραίων. Αυτοί που είχαν συγκεντρωθεί και καταγράφηκαν ήταν 9000 άτομα (η δημογραφική νόρμα είναι επί πέντε, αρχηγοί οικογενειών). Τους 3000 τους πήραν αμέσως σε καταναγκαστικά έργα σε 12 διαφορετικά σημεία γύρω από τη Θεσσαλονίκη, δηλαδή σε κάτεργα. Για να πάνε εκεί εξετάστηκαν από Έλληνες γιατρούς, συνοδεύτηκαν από την Ελληνική Αστυνομία και από Έλληνες αξιωματικούς και μηχανικούς.   Όταν πήγαν εκεί και μετά από 1,5 μήνα άρχισαν να πεθαίνει το 12%. Οι συνθήκες ήταν τρομερές. Τους δίνανε να φάνε 400 θερμίδες την ημέρα και τους είχαν να δουλεύουν επί 12 ώρες. Δεν είχαν που να κοιμηθούνε, κοιμόνταν στο πάτωμα σε ορυχεία. Δεν υπήρχαν ούτε φάρμακα, ούτε γιατροί. Μέχρι που άρχισαν να πεθαίνουν και τότε κάλεσαν Εβραίους γιατρούς και τους πήραν δια της βίας για να περιθάλψουν αυτούς που πέθαιναν. Στην κοινότητα έγινε ξεσηκωμός. 12% μέσα σε 2 μήνες είναι πολύ υψηλό το ποσοστό, νέοι άντρες μέχρι 45 χρονών. Και τότε σκέφτηκαν στην κοινότητα, ορισμένοι παλιοί κοινοτικοί ηγέτες, ότι ίσως ένας τρόπος ήταν να εξαγοράσουν μέσω του νομικού συμβούλου της κοινότητας, που λεγόταν Γιομτώβ Γιακοέλ, τους εργάτες που είχαν πάει στα καταναγκαστικά έργα, με έλληνες ειδικευμένους εργάτες στην οδοποιία και σε τέτοια έργα, γιατί εκτός των άλλων οι Εβραίοι ήταν και άμαθοι σ’ αυτά. Οι ειδικευμένοι εργάτες θα πληρώνονταν με το ποσό της εξαγοράς και έτσι κι αλλιώς όπου πήγαν Χριστιανοί εργάτες πληρώνονταν. Μόνο οι Εβραίοι ήταν δούλοι εργάτες. Πράγματι λοιπόν, έγινε μια διαπραγμάτευση με τον εργολάβο που λεγόταν Μίλερ και τον Γιομτώβ Γιακοέλ, και θα χρειάζονταν 2 δισεκατομμύρια για να γίνει αυτή εξαγορά και να απελευθερωθούν οι Εβραίοι εργάτες».

 

Το εβραϊκό νεκροταφείο

 

Οι εκτοπίσεις και η εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης

 

«Από τη στιγμή που καταστρέφεται το νεκροταφείο, στις 6 Δεκεμβρίου του’42, κλιμακώνονται όλα τα άλλα μέτρα εναντίων των Εβραίων. Πρώτα απ’ όλα, στις 3 Φεβρουαρίου έρχεται η επιτροπή Ρόζενμπεργκ, η οποία θα οργάνωνε τις εκτοπίσεις. Οι απεσταλμένοι του Άιχμαν ήταν ο  Dieter Wisliceny και ο Alois Brunner, ο οποίος κρυβόταν μέχρι πρόσφατα στη Συρία και τώρα πέθανε. Δίνεται εντολή ότι από 25 Φεβρουαρίου πρέπει να διαγραφούν οι Εβραίοι από όλους τους συλλόγους της πόλης. Αυτή η διάταξη έχει μεγάλη σημασία και φτάνει μέχρι την απελευθέρωση. Δίδονται καταιγιστικές εντολές στην κοινότητα. Πρώτα απ’ όλα τα μέλη της εβραϊκής κοινότητας οφείλουν σε ειδικές φόρμες να καταγράψουν τα περιουσιακά τους στοιχεία με το δρόμο όπου μένουν. Από 1η Μαρτίου οφείλουν να περιοριστούν σε ορισμένες περιοχές της Θεσσαλονίκης, δηλαδή τους μαντρώνουν. Δεδομένου ότι στην ιστορία της πόλης, όπως και σε όλες τις ελληνικές πόλεις, όπου υπήρχαν εβραϊκές κοινότητες που δεν είχαν πέσει κάτω από καθολική ή ιταλική κατοχή, δεν υπήρχαν γκέτο. Η έννοια της ξεχωριστής συνοικίας για τους Εβραίους δεν υπήρχε. Στη Θεσσαλονίκη δημιουργούνται 5 γκέτο, τα οποία περιφρουρούνται. Το ένα από αυτά, είναι από την οδό 25η Μαρτίου μέχρι την οδό Εθνικής Αμύνης έξω ακριβώς από το Πανεπιστήμιο, και είναι σχεδόν η μισή πόλη.

Περιορίζονται λοιπόν οι Εβραίοι στα γκέτο. Έχουν συγκεκριμένες ώρες κυκλοφορίας μόνον και στις 15 Μαρτίου, αρχίζουν  οι αποστολές και οι εκτοπίσεις. Παίρνουν κάθε φορά 2.800 άτομα, με τα πόδια, από τη Δυτική Θεσσαλονίκη (δηλαδή περιοχή 25η Μαρτίου), όπου υπήρχαν πολλές εβραϊκές συνοικίες και πάνε μέχρι την Ανατολική Θεσσαλονίκη που είναι ο παλιός σταθμός. Οι πολίτες της Θεσσαλονίκης βλέπουν τους Εβραίους σε κακή κατάσταση. Βλέπουν τους γέρους να τους μεταφέρουν με καροτσάκια οικοδομικής χρήσης, γιατί δεν μπορούν να κάνουν οι γέροι τέτοιες πορείες, και δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Οι Γερμανοί και  η ελληνική αστυνομία είναι εκεί με μαστίγια και ρόπαλα και τους απειλούν όλους. Δε μπορεί κανείς να κάνει τίποτα. Υπήρχαν ορισμένοι κομμουνιστές και υπάρχουν ορισμένες ιστορίες από έλληνες πολίτες, οι οποίοι απέσπασαν από την πομπή Εβραίους, Για παράδειγμα, ένας κομμουνιστής που ήταν ερωτευμένος με μια Εβραιοπούλα, πήγε με έναν σύντροφο του και  την απέσπασαν από την πομπή, αλλά αυτά είναι σπάνιες περιπτώσεις. Εκτοπίστηκαν σε 19 αποστολές, από τις 15 Μαρτίου ως τις 10 Αυγούστου, όλοι σχεδόν οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης. Μιλάμε για 46.000 άτομα. Από αυτά, οι 37.000 μικρά παιδιά, γέροι, ανίκανοι προς εργασία, εκτελέστηκαν πριν κατεβούν ακόμη στο στρατόπεδο. Σε φορτηγά με δηλητηριώδη αέρια. Ακόμα δεν είχαν λειτουργήσει οι θάλαμοι αερίων. Οι περισσότεροι από τους υπόλοιπους, πήγαν πρώτα στο Άουσβιτς και τους χρησιμοποίησαν και κει για καταναγκαστική εργασία ή παράλογη εργασία, αρκεί για να τους εξοντώσουν δηλαδή, μέσα από την πείνα και την εργασία. Εξοντώθηκαν οι περισσότεροι. Έχουμε μαρτυρίες του Πρίμο Λέβι, έχουμε μαρτυρίες από Εβραίους επιζήσαντες κλπ. Και μετά στο Μπιρκενάου είχαν χτιστεί θάλαμοι αερίων, όπου τους πήγαιναν και τους δηλητηρίαζαν και τους έθαβαν σε ομαδικούς τάφους. Επιστρέφει στη Θεσσαλονίκη μόνο το 4% αυτών των ατόμων. Από τους 46.000 δηλαδή, επιστρέφουν περίπου 1.900 Εβραίοι. Απ’ αυτούς βέβαια μόνο 600 είναι από τα στρατόπεδα. Οι υπόλοιποι έχουν κρυφτεί, έχουν πάει στην Αντίσταση, είτε ως κρυμμένοι, είτε ως μάχιμοι στην Αντίσταση, που μόλις άρχιζε να οργανώνεται στο τέλος του ’42 στην περιοχή της Μακεδονίας και εν γένει στην Ελλάδα. Κάποιοι έχουν πάει στην Παλαιστίνη, όπου υπήρχε και η ελληνική κυβέρνηση στην εξορία άλλωστε. Αυτοί είναι οι υπόλοιποι 1350 που επιστρέφουν».

 

Οι εβραϊκές περιουσίες

 

 




mandingueiro*: η μαγεία της capoeira

 

Το παιχνίδι είναι έτοιμο να ξεκινήσει. Τα μουσικά όργανα της capoeira έχουν αρχίσει να τοποθετούνται στις θέσεις τους. Τα τρία berimbau κατέχουν προνομιακή θέση στο κέντρο του πάγκου. Οι μαθητές είναι διασκορπισμένοι στο δωμάτιο. Κάποιοι κάνουν ζέσταμα, άλλοι εξασκούν διάφορες ακροβατικές κινήσεις, άλλοι πάλι μιλάνε. Σταδιακά, μερικοί από τους παίκτες αρχίζουν να παίρνουν θέση στην ορχήστρα, ή αλλιώς στην bateria. Λαμβάνοντας το σύνθημα από τον mestre (δάσκαλο της capoeira) οι άλλοι ακολουθούν το παράδειγμά τους. Σύντομα, κάθε όργανο έχει βρει τον παίκτη του και οι υπόλοιποι καποερίστες κάθονται σε ένα ημικύκλιο γύρω από την bateria, την roda, ή αλλιώς τον κύκλο της ζωής. Μπροστά από το κεντρικό berimbau και, συνήθως, μπροστά από τον mestre, δύο καποειρίστες συναντιούνται περιμένοντας την στιγμή που θα ακούσουν τον κατάλληλο ρυθμό για να αρχίσει το παιχνίδι τους.

1

Ding, ding, ding, ding, ding, το berimbau και συγκεκριμένα η Gunga, καλεί τους καποερίστες να φτιάξουν τη roda.

Ching, ching, dong, ding η Gunga ξεκινά το ρυθμό.

Στη συνέχεια, η viola ching, ching, ding, dong, dong, ching, ching, ding, dong, dong.

Τα τρία berimbau βρίσκονται σε αρμονία. Τα δύο pandeiros (ντέφια) και το atabaque (djembe, κρουστό) ακολουθούν κι αυτά τα berimbau. Ο mestre καλεί τη προσοχή των παιχτών. Η φωνή του επικεντρώνει όλα τα βλέμματα. Οι μαθητές κάθονται στη roda. Η μουσική ενεργοποιεί τον χώρο. Ο mestre τραγουδάει μια λιτανεία (ladainha) που προέρχεται από τους προγόνους της capoeira και αφηγείται μια ιστορία, συνήθως για την πόλη της Bahia. Μόλις τελειώσει η λιτανεία ξεκινάει ένα καινούργιο τραγούδι, χαμηλώνει το berimbau του και σηματοδοτεί την αρχή του παιχνιδιού. Οι δύο καποειρίστες δίνουν τα χέρια. Το παιχνίδι ξεκινάει.

Μερικές φορές είναι δύσκολο να περιγράψει κανείς αυτό που το σώμα καταλαβαίνει. Ακόμα κι αν παίζει κάποιος capoeira αρκετό καιρό, υπάρχουν στιγμές που το μυαλό δεν είναι πάντα έτοιμο να κατανοήσει αυτό που το σώμα ορίζει. Δε θα είναι όμως δίκαιο για καμία τέχνη, η οποία εμπεριέχει την κίνηση, να σταθούμε σε μια επιφανειακή καρτεσιανή διαίρεση μεταξύ μυαλού και σώματος, γιατί τότε ίσως και να μειωθεί – εν μέρει- η εμπειρία που προσφέρει η capoeira. Αντίθετα όμως, αξίζει να επιμείνουμε στην ιδέα ότι, ίσως, η ενσωμάτωση να είναι αυτή που κάνει τη γνώση βιωματικά πραγματική.

Αφετηρία λοιπόν για την παρατήρηση της capoeira είναι ο αισθησιασμός της εμπειρίας, η τέχνη δηλαδή που πηγάζει από τη φυσικότητα της ανθρώπινης κίνησης σε σχέση με την προσωπικότητα του κάθε παίχτη. Με αυτήν την τεχνική ο κάθε καποειριστας απελευθερώνεται σταδιακά από τις αναστολές που εμποδίζουν την ελεύθερη ροή της κίνησης του. Ανακαλύπτει τις δυνατότητες της προσωπικής του έκφρασης, αποκτώντας μια συνέχεια στη κίνηση. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να νιώθει ψυχική ανακούφιση και πληρότητα καθώς εκφράζει όλο και καθαρότερα τα συναισθήματά του. Αναπτύσσει την φαντασία του, την γρήγορη σκέψη, ενώ το σώμα και το μυαλό συντονίζονται σε μια ενότητα μέσω του παιχνιδιού.

3

Αν ρωτάγαμε έναν ανθρωπολόγο να αναλύσει την τέχνη της capoeira, θα απαντούσε ότι η παρατήρηση της αποτελεί το όνειρο κάθε επιστήμονα που γίνεται πραγματικότητα. Συνδυάζει δηλαδή την μουσική, τον χορό, τα ακροβατικά και την πολεμική τέχνη σε μια τελετουργία που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αντίσταση ή γιορτή, για την πολιτική ή το παιχνίδι. Είναι ένα κωδικοποιημένο σύστημα πρακτικών τελούμενο σε ορισμένες συνθήκες τόπου και χρόνου, με ένα βιωμένο νόημα και μια συμβολική αξία για τους παίκτες που συμμετέχουν σ ‘ αυτό και το οποίο συνεπάγεται την σκηνοθεσία του σώματος και μια κάποια σχέση με το ιερό, τη roda.

Ψάχνοντας τις ρίζες της capoeira αξίζει να σημειώσουμε ότι υπάρχουν δύο είδη: η Angola και Regional. H capoeira Angola είναι πιο παραδοσιακή σε αργή και ομαλή κίνηση. Οι δύο παίκτες (που ονομάζονται angoleiros) παίζουν πολύ κοντά ενώ ο τρόπoς του παχνιδιού φέρνει την αίσθηση της αφρικανικής τελετουργίας. Από την άλλη η Capoeira Regional είναι μεταγενέστερη της Angola και εμφανίστηκε στις αρχές της δεκαετίας του ’30 από τον Mestre Bimba. Όποιο είδος όμως και να επιλέξει κάποιος, ένας καποειρίστας δεν παλεύει, ούτε χορεύει, αλλά παίζει (“jogar” στα πορτογαλικά ). Γιατί η capoeira πάνω απ’ όλα είναι ένα παιχνίδι, ένα πεδίο συναισθημάτων που ο καθένας εκφράζεται βάσει των χαρακτηριστικών του. Γι’ αυτό άλλωστε στην ερώτηση «τι σημαίνει η capoeira για τον καθένα προσωπικά», οι περισσότεροι απάντησαν ότι είναι κάτι περισσότερο από ένα απλό χόμπι, είναι ένας τρόπος ζωής.

 

Αντί Υστερόγραφου

Πριν κάποια χρόνια και για ένα μικρό χρονικό διάστημα βρέθηκα στο Λονδίνο. Μετά από την παρότρυνση ενός φίλου αποφάσισα να ξεκινήσω capoeira, στην ομάδα που, τότε, ονομαζόταν Cordao De Ouro. Στην πραγματικότητα όμως η σχέση μου με την capoeira ξεκινάει χρόνια πίσω, όταν δύο από τους αγαπημένους μου ανθρώπους με μύησαν στους ρυθμούς και στα καλέσματα της. Ακόμα και αν δεν είχα παίξει capoeira μέχρι την πρώτη μου επίσκεψη στο Λονδίνο, οι ήχοι του Ching, ching, dong, ding του berimbau αποτελούσαν γνώριμα βήματα της κινησιολογίας μου.

Σχεδόν τρία χρόνια τώρα παίζω capoeira με την ομάδα Barracao da Capoeira,δηλαδή στο “σπίτι της capoeira”, με δάσκαλο τον Mestre Pepeto. Σχεδόν τρία χρόνια τώρα διαπιστώνω πως η μαγεία της συμπυκνώνεται επανειλημμένως σε μια επιστροφή στην καρδιά της απορίας του τι αλήθεια είναι η capoeira.

Για περισσότερες πληροφορίες εδώ!

*μαντζιγκέιουρου




Χρήστος Οικονόμου | η λογοτεχνία του ανοιχτού τραύματος

 

2Δεν είναι εύκολο να γράψεις εισαγωγή για τη συνέντευξη ενός συγγραφέα σαν τον Χρήστο Οικονόμου. Διαβάζοντας το «Κάτι θα γίνει, θα δεις» (κρατικό βραβείο διηγήματος 2011) μας πήρε απ’ το χέρι και μας αποκάλυψε έναν κόσμο ολόκληρο, τις γειτονιές και τους ανθρώπους του Πειραιά, της Νίκαιας και του Κορυδαλλού. Χωρίς να χαϊδεύει, χωρίς να κουνάει το δάχτυλο, χωρίς να εξωραΐζει ή να κλαίγεται, ο Οικονόμου μας πέταξε στο κέντρο ενός σύμπαντος που υπήρχε και υπάρχει κι ας μη μιλάει κανείς γι’ αυτό. Και διαβάζοντας, νιώσαμε ξανά και ξανά ότι τίποτα το ανθρώπινο δεν μας είναι ξένο και από τότε προσωπικά, όποτε περνάω από τις γειτονιές αυτές, δεν γίνεται να μη σκεφτώ από ποιό στενό θα πεταχτεί ο ήρωας του ενός ή του άλλου διηγήματος. Τώρα, κυκλοφορεί το επόμενο βιβλίο του, «Το καλό θα ‘ρθει από τη θάλασσα», μια συλλογή διηγημάτων για τους μικρούς και μεγάλους εμφύλιους που συμβαίνουν σε ένα νησί μεταξύ ντόπιων και Αθηναίων, μεταξύ αρουραίων και ξενομπατών, όπως τους λέει χαρακτηριστικά. Την ώρα που βομβαρδιζόμαστε από ιστορίες επαρχιακής φυγής γεμάτες καινοτομία, απλότητα και ευτυχία, ο Οικονόμου μας παραδίδει μια επαρχία γεμάτη μπράβους, μικροσυμφέροντα, απληστία, συγκρούσεις, τοπικούς άρχοντες και ανθρώπους αποφασισμένους να ξεκινήσουν πάλι, να κάνουν κάτι, να δουν το καλό που έρχεται από τη θάλασσα. Αλλά ο Οικονόμου είχε την ιδέα πολύ πριν τη σημερινή συγκυρία και όσα λέω για το νησί του, είναι μόνο η δική μου ερμηνεία. Γνωρίζοντας τον Χρήστο Οικονόμου, κατάλαβα ότι η ερμηνεία μου είναι μόνο μία ερμηνεία και ότι γενικά, όπως ακριβώς τα διηγήματά του, έτσι και ο ίδιος, δεν τα πάει καλά με τα έτοιμα κοστούμια και τα προκάτ κουτάκια. 

Δεν ακολουθούν ερωτήσεις και απαντήσεις, αλλά και πάλι ακριβώς όπως στα διηγήματά του, μόνο ο λόγος του Χρήστου Οικονόμου, που μοιάζει σχεδόν να ρέει μέσα σε μια μόνο ανάσα.

*

Η βασική ιδέα για το βιβλίο είχε γεννηθεί πολύ πριν κάνω το «Κάτι θα γίνει, θα δεις». Είχα φανταστεί μια ομάδα ανθρώπων και το πώς ζει σε ένα περιβάλλον που κρύβει μια βαθιά αντίφαση. Δηλαδή είναι ένα νησί, όπου υποτίθεται ότι οι ορίζοντες είναι ανοιχτοί. Την ίδια στιγμή όμως οι άνθρωποι, λόγω των συνθηκών που τους έχουν οδηγήσει στο να ζήσουν στο νησί αυτό,  έχουν το αίσθημα του εγκλωβισμού. Αυτή ήταν η αρχική ιδέα, το ποια είναι η δυναμική που παράγεται μέσα απ’ αυτή την αντίφαση. Για κάποιο λόγο αισθάνθηκα ότι έπρεπε πρώτα να τελειώσω με τις ιστορίες του «Κάτι θα γίνει, θα δεις» και έπειτα να προχωρήσω σε αυτό το βιβλίο, γιατί από την πρώτη στιγμή είχα σκεφτεί ότι θα ήταν ιστορίες εκτενείς που ξεφεύγουν από τη φόρμα του διηγήματος, έτσι όπως τουλάχιστον το ξέρουμε στην Ελλάδα. Γράφω ούτως ή άλλως πολύ αργά.

Στο καινούριο βιβλίο έσπασα και το προσωπικό μου ρεκόρ. Έκανα τέσσερα χρόνια να γράψω τέσσερα διηγήματα. Έχω σκεφτεί ότι θα είναι δώδεκα τα διηγήματα, οπότε θα χρειαζόμουν γύρω στα δώδεκα χρόνια τουλάχιστον. Γι’ αυτό αποφάσισα τελικά να γίνει μια τριλογία και θα δούμε βέβαια αν θα καταφέρω να την τελειώσω.

Δεν έχω ποτέ ημερομηνία για το επόμενο. Δεν ξέρω καν αν θα το γράψω, αν θα βρεθεί κανένας άνθρωπος να το εκδώσει, αν θα βρεθεί κανείς να το διαβάσει.

***

5

***

Το βασικό είναι ότι πρέπει να πιστέψω σε αυτά που γράφω. Αν δεν πιστέψω ότι υπάρχει ένας τύπος, ο οποίος βγαίνει τις νύχτες στην ερημιά του νησιού και φωνάζει το γιο του, αν δεν τον δω, αν δεν τον ακούσω, αν δεν τον μυρίσω αυτόν τον άνθρωπο, αν δεν πειστώ ότι είναι τόσο ζωντανός όσο είμαι εγώ, ότι έχει τρίχες στα χέρια του, ότι τα χαρακτηριστικά του προσώπου του είναι κάπως. Δηλαδή αυτό το πράγμα πρέπει να το ζήσω, να το νιώσω μέσα μου κι αυτό είναι που παίρνει τον περισσότερο χρόνο, όχι τόσο αυτή καθαυτή η διαδικασία της γραφής. Πρέπει όμως να πιστέψω στην ιστορία που θα αφηγηθώ, γιατί αν δεν την πιστέψω εγώ, δεν πρόκειται να την πιστέψει κανείς άλλος. Πρέπει να συνδεθώ με αυτούς τους ανθρώπους, πρέπει να τους ζήσω, να τους νιώσω μέσα μου και αυτό είναι που μου παίρνει πάρα πάρα πολύ χρόνο. Γιατί δεν θέλω, δεν ξέρω αν τα καταφέρνω, να δημιουργώ καρικατούρες, δεν θέλω να δημιουργώ χαρακτήρες που είναι φερέφωνα δικά μου, δηλαδή να δημιουργώ χάρτινους ήρωες, οι οποίοι απλά θα λένε και θα κάνουν αυτά που θα έλεγα και θα έκανα εγώ στη θέση τους.

***

Το σημαντικό είναι να μπορέσεις να συνδεθείς και το ακόμη σημαντικότερο, και εκεί είναι η δύναμη της λογοτεχνίας, να μπορέσεις να συνδεθείς με πράγματα, που νομίζεις πριν ξεκινήσεις να διαβάζεις ένα βιβλίο, είτε ότι δεν σε ενδιαφέρουν είτε ότι είναι πολύ ανοίκεια είτε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συνδεθείς με αυτά . Αυτή είναι η σημασία της λογοτεχνίας για μένα. Όταν ξεκινάς να διαβάζεις ένα βιβλίο να είσαι ο Α άνθρωπος και όταν τελειώνεις αυτό το βιβλίο, να είσαι Α συν κάτι. Δεν θα έχεις γίνει διαφορετικός άνθρωπος, η λογοτεχνία καλώς ή κακώς, ούτε τον κόσμο μπορεί να αλλάξει, κατά πάσα πιθανότητα δεν μπορεί να αλλάξει και εμάς, αλλά μπορεί να μας κάνει περισσότερο ανθρώπους, να μας κάνει πιο ανοιχτούς στην εμπειρία των άλλων ανθρώπων. Είναι σημαντικό πράγμα να διαβάζεις για να μαθαίνεις, είναι σημαντικό πράγμα γιατί η λογοτεχνία είναι ένα παράθυρο στον κόσμο και όλα αυτά τα πράγματα, το σημαντικότερο όμως για μένα είναι ότι πρώτον η καλή λογοτεχνία σε εμψυχώνει, σε ενθαρρύνει να συνεχίσεις, ακόμη κι αν έχεις πέσει κάτω. Το δεύτερο είναι ότι γίνεται μια προέκταση του εαυτού σου, αυξάνεσαι διαβάζοντας λογοτεχνία

***

πώς να μην είναι παραληρηματικός ο λόγος όταν προσπαθείς να πεις πράγματα και δε μπορείς και μαζεύονται μέσα σου;

***

Κάποιοι άνθρωποι διαβάζουν αυτά που γράφω και λένε οι ήρωές σου είναι πάντοτε άνθρωποι ηττημένοι, νικημένοι. Δε νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι. Εμένα δε μ’ ενδιαφέρει να κάνω ούτε λογοτεχνία της παραίτησης, ούτε λογοτεχνία της υποταγής. Εγώ θέλω να κάνω, η χιμαιρική μου επιδίωξη είναι να κάνω αυτό που λέω λογοτεχνία της χαίνουσας πληγής, του ανοιχτού τραύματος. Της πληγής που τρέχει αίμα.

Είναι για μένα μία ένδειξη του απρόσεκτου διαβάσματος. Περνάς απ’ το δρόμο και βλέπεις έναν άνθρωπο στα γόνατα και λες αυτός είναι τελειωμένος. Φεύγεις. Αν περιμένεις λίγο, αν καθίσεις δύο λεπτά και δεν περάσεις έτσι, μπορεί να τον δεις κάποια στιγμή να βάζει το χέρι του στον τοίχο και να προσπαθεί να σηκωθεί. Το βιαστικό, το φευγαλέο είναι καταδίκη κι αυτό συμβαίνει και στη λογοτεχνία όταν διαβάζεις απλώς, για να δεις τι συμβαίνει παρακάτω και δεν προσπαθείς να μπεις στην ουσία του κειμένου, στο από κάτω επίπεδο. Γιατί αυτό είναι η λογοτεχνία, να προσπαθείς να μπαίνεις κάτω από την επιφάνεια της αφήγησης και να μην προχωράς σε βιαστικά συμπεράσματα. Είναι κάτω αυτός, άρα είναι ηττημένος, είναι τελειωμένος. Δες, περίμενε, μπορεί να προσπαθεί να σηκωθεί.

***

Είναι άνθρωποι, έτσι όπως τους αισθάνομαι εγώ, που ζουν το μεταθανάτιο σοκ. Έχουν καταλάβει ότι ζουν μετά το θάνατο ενός πράγματος.

***

 Η λογοτεχνία που ενδιαφέρει εμένα, πρέπει να έχει τουλάχιστον το ένα της πόδι στον κόσμο αυτόν. Μπορεί όχι ολόκληρο το πέλμα, τρία τέσσερα δάχτυλα, κάτι, κάπως, να στέκεται όμως, να έχει αναφορές σ’ αυτό που ονομάζουμε πραγματικό κόσμο. Δεν είμαι πολύ σίγουρος για το τι σημαίνει ρεαλισμός, θα μου πεις ποιος είσαι συ που αμφισβητείς τώρα το ρεαλισμό, εντάξει, καταλαβαίνω ότι είναι αναγκαίο να κάνεις κάποιου είδους κατατάξεις και να  πεις ότι αυτό είναι ρεαλιστική αφήγηση, αυτό είναι νατουραλιστική αφήγηση. Δεν είμαι πάντοτε σίγουρος ότι καταλαβαίνω καλά τι σημαίνουν όλα αυτά, αλλά εν πάση περιπτώσει, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν κάποιες αναφορές σ’ αυτό που ονομάζουμε πραγματικό κόσμο, αλλά προφανώς όμως και δεν μπορείς να περιοριστείς στην πραγματικότητα. Η λογοτεχνία είναι μια άλλη πραγματικότητα, η οποία όταν είναι καλή λογοτεχνία, η πραγματικότητα αυτή – η άλλη – είναι πιο αληθινή από την πραγματικότητα την οποία ζούμε και αυτό είναι τελικά και ένα από τα πράγματα που μας κάνει και διαβάζουμε. Δεν είναι χρονογράφημα η λογοτεχνία, δεν καταγράφεις απλώς τι συμβαίνει γύρω σου. Προσπαθείς να δώσεις κι άλλες διαστάσεις σε αυτό.

***

1

Όταν τελειώσω αυτά που γράφω δεν είμαι καλός πατέρας. Δηλαδή τα εγκαταλείπω, δεν μπορώ να πάω πίσω.

***

Θεωρώ πολύ σημαντικό η λογοτεχνία να έχει ένα σπόρο αμφισβήτησης κι αμφιβολίας. Δεν θέλω να γράφω για να επιβεβαιώνω μόνο πράγματα ή για να καθησυχάζω κάποιον που διαβάζει. Προσπαθώ οι άνθρωποι που θα διαβάσουν αυτά που γράφω, πέντε, δέκα όσοι είναι, να σκεφτούν, ενδεχομένως να αρχίσουν και να αμφισβητούν πράγματα, που στο μυαλό τους τα θεωρούσαν δεδομένα. Θεωρούμε δεδομένο για παράδειγμα ότι ο τουρισμός είναι πολύ καλό πράγμα, κάνει μόνο καλό, τα γνωστά κλισέ η βαριά βιομηχανία της Ελλάδας κι όλα αυτά τα πράγματα. Για μένα, μέσα πάντοτε από τη μυθοπλασία, πρέπει ακόμη και αυτά τα πράγματα που είναι τόσο παγιωμένα να δεις αν έχουν κι άλλες πλευρές, όχι για χάρη της αμφισβήτησης και μόνο, αλλά γιατί αυτό είναι η λογοτεχνία, αυτό είναι η τέχνη. Μπορεί να σου παρουσιάζει πράγματα και πτυχές που καμιά άλλη δραστηριότητα του ανθρώπινου πνεύματος δεν μπορεί να κάνει με τόσο ζωντανό τρόπο. Με ενδιαφέρει πολύ αυτό και ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα, μια απ’ τις βαθύτατες αντιφάσεις, που έχουμε σαν λαός και σαν κοινωνία. Απ’ τη μία λέμε ότι η Ελλάδα είναι η ομορφότερη χώρα του κόσμου, οι Έλληνες είναι ο εξυπνότερος λαός του κόσμου, όλο το σύμπαν συνωμοτεί εναντίον μας και απ’ την άλλη τι κάνεις; Αυτό για το οποίο λες ότι αισθάνεσαι τόσο περήφανός και το αγαπάς, το διαλύεις το καταστρέφεις του τρως τις σάρκες. Και μέσα απ’ τον τουρισμό. Δηλαδή πας σε νησιά που έχεις την αίσθηση ότι είσαι ξένος, έχει κακοποιηθεί τόσο πολύ το τοπίο και η πρόσβαση στο τοπίο, που αισθάνεσαι ότι σε διώχνουν. Λέει σε κάποιο σημείο του βιβλίου ότι στο νησί υπάρχει κάποιο ηφαίστειο ή κάτι τέτοιο και πουλάνε τη θέα. Αυτό  δεν κάνουν; Τι πουλάνε; Και αισθάνεσαι ότι δεν μπορείς να πας εκεί, γιατί είναι τόσο exclusive τα πράγματα που είναι σα να σε πετάνε έξω απ’ τον τόπο σου. Δεν είναι μια βαθύτατη αντίφαση αυτή;  Ένα απ’  τα πράγματα που είχα στο μυαλό μου όταν έγραφα αυτό το βιβλίο είναι οι τόσο βαθιές αντιφάσεις που μας χαρακτηρίζουν σαν κοινωνία.

***

3

***

‘Έχω πέντε, δέκα βιβλία πάνω στο γραφείο μου πάντοτε και όταν ζορίζομαι θα τ’ ανοίξω, θα διαβάσω μια δυο σελίδες κάπου τυχαία και θα τα ξανακλείσω και λίγο συνέρχομαι. Μπορεί να σας παραξενέψουν λίγο οι επιλογές μου. Ένα από τα βιβλία που έχω πάντοτε δίπλα μου στο γραφείο είναι η Αγία Γραφή, η Καινή Διαθήκη. Μετά είναι τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη, ο «φύλακας στη σίκαλη» του Σάλιντζερ, ο «ματωμένος μεσημβρινός» του Κόρμακ Μακάρθι. Αυτό βέβαια, η αλήθεια είναι ότι άμα ανοίξεις δυο τρεις σελίδες και το διαβάσεις, μάλλον δεν είναι πολύ εύκολο να συνέλθεις, γιατί είναι ιδιαίτερο βιβλίο. Έχω και μια επιλογή από διηγήματα του Τσέχωφ.

Είναι λίγο αλλοπρόσαλλα, αλλά έχω βιωματική σχέση με αυτά τα βιβλία. Τα βιβλία είναι κάτι ζωντανό, είναι σαν άνθρωποι για μένα. Όταν τα ξεφυλλίζω, είναι σα να βλέπω κάποιον στο δρόμο που έχω καιρό να τον δω και δε θα χρειαστεί να τον ξαναρωτήσω πώς σε λένε τι κάνεις που γεννήθηκες. Θα τον ρωτήσω τι γίνεται, πως είσαι. Το ίδιο συμβαίνει με τα βιβλία. Δε χρειάζεται να τα ξαναδιαβάσω απ’ την αρχή, θα ανοίξω δυο τρεις σελίδες θα βρω αυτό που θέλω και θα με εμψυχώσουνε για να περάσω και την επόμενη μέρα.

Από Έλληνες συγγραφείς θεωρώ ένα απ’ τα κορυφαία μυθιστορήματα όχι μόνο σε ελληνικό και ευρωπαϊκό αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο «το κιβώτιο» του Άρη Αλεξάνδρου. Σκέφτομαι καμιά φορά και στεναχωριέμαι, γιατί ξέρω πως υπάρχουν άνθρωποι που αγαπάνε την καλή λογοτεχνία και όπως εγώ δε θα έχω ποτέ τη δυνατότητα να διαβάσω έναν πολύ καλό Βιετναμέζο συγγραφέα, υπάρχουν άνθρωποι που δε θα μπορέσουν ποτέ να διαβάσουν «το κιβώτιο» του Αλεξάνδρου. Νομίζω είναι απ’ τα ελάχιστα οικουμενικά μυθιστορήματα που έχουν γραφτεί ποτέ από  Έλληνα συγγραφέα. Θεωρώ ότι ένα απ’ τα σημαντικότερα κείμενα της μεταπολεμικής πεζογραφίας είναι το «ν’ ακούω καλά τ’ όνομά σου» του Σωτήρη Δημητρίου. Μ’ αρέσουν πάρα πολύ τα διηγήματα του Ηλία Παπαδημητρακόπουλου. Είναι ένας από τους μεγαλύτερους διηγηματογράφους που έχουμε.

Και φυσικά παρέλειψα πριν να πω στα βιβλία που έχω στο γραφείο μου τα διηγήματα του Κάρβερ. Ο Ρέιμοντ Κάρβερ είναι για μένα μία από τις μεγαλύτερες λογοτεχνικές αποκαλύψεις. Όταν τον διάβασα για πρώτη φορά, ένιωσα κάτι που δεν περιγράφεται με λόγια, ένιωσα σα κάτι να μίλησε κατευθείαν στην ψυχή μου. Και συνεχίζει μετά από τόσα χρόνια, ενώ τα έχω διαβάσει διακόσιες φορές το καθένα και τα ξέρω απ’ έξω, κάθε φορά, θα βρω κάτι που δεν είχα προσέξει την προηγούμενη και για μένα αυτό είναι ένα από τα ασφαλή κριτήρια της καλής λογοτεχνίας. Ενώ νομίζεις ότι έχεις εξαντλήσει το κείμενο κάθε φορά βλέπεις κάτι καινούριο μέσα.

 

Χρήστος Οικονόμου

Το καλό θα ‘ρθει από τη θάλασσα – εκδόσεις Πόλις 2014

Κάτι θα γίνει, θα δεις – εκδόσεις Πόλις, 2010

Η γυναίκα στα κάγκελα – εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, 2003




Η δίκη της Χρυσής Αυγής και η σημασία της: Συνέντευξη με τον Θ. Καμπαγιάννη

 

 

Σε λίγους μήνες, θα ξεκινήσει μια από τις πιο σημαντικές δίκες των τελευταίων δεκαετιών, η δίκη της Χρυσής Αυγής. Με την πλειοψηφία των μελών της κοινοβουλευτικής της ομάδας προφυλακισμένη, οι αποκαλύψεις για τις συνομιλίες, τις σχέσεις και την οργάνωση των δράσεων είναι αδιάκοπες. Ο Θανάσης Καμπαγιάννης, μέλος της πρωτοβουλίας δικηγόρων για την πολιτική αγωγή του Αντιφασιστικού Κινήματος και της ΚΕΕΡΦΑ θα είναι στη δίκη ως ένας από τους δικηγόρους της πολιτικής αγωγής των Αιγύπτιων Αλιεργατών. Μιλάει στο the cricket για την δίκη της Χρυσής Αυγής (από πολιτική, κοινωνική και τεχνική πλευρά), σχολιάζει το βούλευμα του εισαγγελέα Ντογιάκου, μιλάει για το ρόλο που έπαιξε η δίκη και η απόφαση Λουκμάν, καθώς και για το τι επέλεξαν (το κράτος και η κυβέρνηση) να μείνει έξω από τη δικογραφία.

η εγκληματική οργάνωση είναι το πολιτικό κόμμα Χρυσή Αυγή

The CricketΠλησιάζοντας στη δίκη της Χρυσής Αυγής και κοιτώντας από κάποια απόσταση τη δίκη Λουκμάν, στην οποία ήσουν ένας από τους δικηγόρους της πολιτικής αγωγής, ποιο ρόλο πιστεύεις πως έπαιξε η δίκη (και η απόφαση) για τον Σεχζάτ Λουκμάν στην ίδια την υπόθεση της Χ.Α.;

Θ. Καμπαγιάννης: Η υπόθεση Λουκμάν ήταν εμβληματική σαν υπόθεση καταδίκης ρατσιστικής βίας, γιατί έσπασε για πρώτη φορά την παράδοση που ήθελε το κράτος να αρνείται στην πραγματικότητα να παραδεχτεί ότι υπάρχουν εγκληματικές πράξεις με ρατσιστικό κίνητρο. Αυτό το πράγμα είχε φανεί από την πρώτη στιγμή με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισαν οι διωκτικές και οι δικαστικές αρχές την ίδια την υπόθεση Σαχζάτ Λουκμάν. Την αντιμετώπισαν δηλαδή σαν μια υπόθεση ενός τυχαίου περιστατικού, ενός καβγά που έγινε στο δρόμο από έναν άνθρωπο που έκλεινε με το ποδήλατο του το δρόμο σε δυο επιβαίνοντες σε μια μοτοσικλέτα. Αυτός ήταν ο τρόπος με τον οποίο εισήχθη η συγκεκριμένη υπόθεση στο ακροατήριο. Άρα ήταν πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι στη διάρκεια της δίκης η κατηγορούσα αρχή, η εισαγγελέας και στη συνέχεια το δικαστήριο αναγκάστηκαν να κάνουν μια στροφή 180 μοιρών και να αποδεχτούν ότι η συγκεκριμένη υπόθεση είχε ρατσιστικά κίνητρα.
Η υπόθεση Λουκμάν είχε σημασία και ως προς την ίδια την υπόθεση της Χ.Α.. Αυτό το πράγμα φαίνεται με έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο από το εξής παραλειπόμενο: Τον Δεκέμβρη του 2013, είχε συζητηθεί η προφυλάκιση ή μη, του Λιακόπουλου και του Στεργιόπουλου, των δυο δολοφόνων του Λουκμάν, στα πλαίσια της εγκληματικής οργάνωσης Χρυσή Αυγή και όχι δηλαδή στα πλαίσια της ανθρωποκτονίας. Υπήρχε μια διαφωνία ανάμεσα στην ανακρίτρια, την κα Κλάπα και τον εισαγγελέα τον κο Ντογιάκο. Ο κος Ντογιάκος στην εισαγγελική του πρόταση, είπε ότι η υπόθεση Λουκμάν είναι μια υπόθεση μεμονωμένου τυχαίου περιστατικού, χωρίς ρατσιστικό κίνητρο. Αντίθετα η ανακρίτρια είπε ότι ήταν μια ρατσιστική επίθεση και σχετίζεται με τη Χ.Α.. Τότε, το συμβούλιο έκρινε, με 2 ψήφους υπέρ του εισαγγελέα και 1 ψήφο υπέρ της ανακρίτριας. Σήμερα, ο ίδιος εισαγγελέας, ο κύριος Ντογιάκος, στην εισαγγελική του πρόταση αποδέχεται ότι η υπόθεση Σαχζάτ Λουκμάν είναι μια υπόθεση ρατσιστικής δολοφονίας και ότι θα πρέπει να διερευνηθεί το αν οι δράστες του συγκεκριμένου εγκλήματος έπραξαν τη συγκεκριμένη δολοφονία στα πλαίσια της εγκληματικής οργάνωσης. Από αυτό και μόνο το παραλειπόμενο μπορεί κανείς να καταλάβει πόσο μεγάλη ήταν η σημασία και η επίδραση της απόφασης του δικαστηρίου στους ίδιους τους θεσμούς, στους ίδιους τους κρατικούς μηχανισμούς. Και από αυτή την άποψη θεωρούμε ότι ήταν μια σημαντική νίκη το γεγονός ότι η συγκεκριμένη υπόθεση κερδήθηκε με τον τρόπο που κερδήθηκε.

 

The Cricket: Πώς φτάσαμε στο σημείο το νεοναζιστικό κόμμα της Χρυσής Αυγής να βρίσκεται ενώπιον των δικαστηρίων; Πρόκειται για έναν κρατικό σχεδιασμό (με τη μορφή της εσωτερικής αναδιάρθρωσης, «επίλυσης» εσωτερικών ανταγωνισμών) ή για μια εξέλιξη που πυροδότησαν κοινωνικές, συλλογικές, δημοσιογραφικές αντιδράσεις και αποκαλύψεις; Ή ένας συνδυασμός και των δύο;

Θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ καθαροί ότι είναι η κυβέρνηση η οποία αποφάσισε να παρέμβει και όχι το βαθύ κράτος. Οι κρατικοί μηχανισμοί έχουν δείξει πάρα πολύ μεγάλη ανοχή στη δράση της ΧΑ και πάρα πολύ μεγάλη συγκάλυψη.

 

The Cricket: Περίγραψέ μας λίγο την τεχνική πλευρά της δίκης. Πόσοι/ποιοι είναι οι κατηγορούμενοι, ποιες είναι οι διώξεις κλπ. Τι θα γίνει με το ζήτημα της δημοσιότητας;

Θ. Καμπαγιάννης: Αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε μόνο την πρόταση του εισαγγελέα. Θα πρέπει συνεπώς να περιμένουμε την απόφαση του Συμβουλίου Εφετών, που με βούλευμά του θα στείλει την απόφαση στο ακροατήριο. Αλλά με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, με βάση την εισαγγελική πρόταση, υπάρχουν 70 κατηγορούμενοι, οι 67 από αυτούς είναι για την υπόθεση της εγκληματικής οργάνωσης, και καθώς η μια είναι ανήλικη, θα έχουμε 66 κατηγορούμενους στο Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων για την υπόθεση της εγκληματικής οργάνωσης. Δεν κατηγορούνται όμως μονάχα για τη συμμετοχή στην εγκληματική οργάνωση, κατηγορούνται και για διάφορες επιμέρους αξιόποινες κακουργηματικές πράξεις.
Έτσι λοιπόν θα συνεκδικαστούν μαζί με την υπόθεση της εγκληματικής οργάνωσης διάφορες υποθέσεις. Προφανώς η πιο εμβληματική υπόθεση είναι η υπόθεση της ανθρωποκτονίας του Παύλου Φύσσα, στην οποία οι κατηγορούμενοι είναι 18. Θα δικαστούν οι δράστες της απόπειρας ανθρωποκτονίας των συνδικαλιστών του ΠΑΜΕ στις 12/09/2013 και οι δράστες της απόπειρας ανθρωποκτονίας των Αιγύπτιων αλιεργατών τον Ιούνιο του 2012 στο Πέραμα, όταν η τοπική οργάνωση Περάματος με επικεφαλή τον υπεύθυνο της, τον Πανταζή, εισέβαλλαν στο σπίτι των ψαράδων. Τέλος, θα συνεκδικαστεί και ένας κακουργηματικός εμπρησμός σε βάρος Πακιστανών εργατών στην Ιεράπετρα της Κρήτης. Αυτές είναι οι βασικές υποθέσεις οι οποίες πρόκειται να συνεκδικαστούν. Υπάρχουν και κάποιες επί μέρους πράξεις, πλημμεληματικές, οι οποίες συνεκδικάζονται μαζί με τις συγκεκριμένες πράξεις. Μιλάμε δηλαδή για την κατηγορία της εγκληματικής οργάνωσης και άλλα τέσσερα βαριά κακουργήματα.
Είναι προφανές ότι από τη στιγμή που ο κάθε κατηγορούμενος έχει τη δυνατότητα να έχει μέχρι τρεις δικηγόρους, στην υπόθεση αυτή θα υπάρχουν σίγουρα πάνω από 100 δικηγόροι των κατηγορούμενων. Πολιτική αγωγή αυτή τη στιγμή έχουν δηλώσει η οικογένεια του Παύλου Φύσσα, οι Αιγύπτιοι ψαράδες και οι συνδικαλιστές του ΠΑΜΕ, άρα αυτή θα είναι η διάταξη των δυνάμεων μέσα στη δίκη. Από κει και πέρα, το ζήτημα της δημοσιότητας είναι κάτι το οποίο μπορεί να κριθεί μέσα στο ίδιο το δικαστήριο, μέσα στο ακροατήριο. Υπάρχει το ζήτημα του αν θα προβληθεί τηλεοπτικά η συγκεκριμένη δίκη, κάτι που έχει αποφασιστεί σε προγενέστερες δίκες, αλλά αυτό είναι απόφαση του δικαστηρίου και άρα θα το γνωρίζουμε τότε.

 

The Cricket: Βούλευμα Ισ. Ντογιάκου. Τα Μέσα το περιέγραψαν ως καταπέλτη. Είναι τελικά τόσο ανατρεπτικό; Καθορίζει τόσο πολύ την εξέλιξη της δίκης και αν ναι τι μας δείχνει το βούλευμα;

η δικαστική εξουσία θέλει, μαζί με την κυβέρνηση και το κράτος, να κρατήσουνε τον τίτλο της τρομοκρατικής οργάνωσης για κάποιες μονάχα οργανώσεις και να χρησιμοποιήσουνε για τη ΧΑ τον τίτλο της εγκληματικής οργάνωσης

 

The Cricket: Ποιες κατά την άποψή σου είναι οι «σημασίες» της επικείμενης δίκης, από νομική καταρχήν, αλλά και από πολιτική, κοινωνική και κινηματική σκοπιά;

Θ. Καμπαγιάννης: Να ξεκινήσουμε κοιτάζοντας τη σημασία της συγκεκριμένης δίκης από τη νομική πτυχή. Πρώτον, μια δικαστική απόφαση η οποία θα κρίνει ότι η Χ.Α. είναι μια εγκληματική οργάνωση, θα αποτελέσει μια απόδειξη ότι μια σειρά από εγκληματικές ενέργειες, όχι μονάχα πρόσφατες αλλά και παλιότερες , είχαν να κάνουν με μια τρομοκρατική οργάνωση. Αναφέρομαι στην απόπειρα ανθρωποκτονίας του Δημήτρη Κουσουρή τη δεκαετία του ’90 αλλά και σε πολλές άλλες επιθέσεις. Αν λοιπόν κριθεί ότι η Χ.Α. είναι μια εγκληματική οργάνωση, το γεγονός αυτό θα έχει μεγάλη νομική σημασία και για εκκρεμούσες ποινικές διώξεις. Για δίκες οι οποίες δεν έχουν ακόμη γίνει, αλλά τις περιμένουμε. Για παράδειγμα, φανταστείτε τι σημασία θα έχει στην εκδίκαση της υπόθεσης της Σκορδέλη, που μαζί με άλλους δυο χρυσαυγίτες μαχαίρωσαν τον Αλί Ραχίμι, Αφγανό υπήκοο κοντά στην πλατεία του Αγίου Παντελεήμονα. Αυτή τη στιγμή, η υπόθεση εκδικάζεται στο Μονομελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών. Πρόκειται για μια υπόθεση, η οποία έχει να κάνει με μαχαιριές με κατσαβίδι δίπλα στην καρδιά. Μια τυπική υπόθεση απόπειρας ανθρωποκτονίας. Αντιλαμβάνεστε ότι μια νομική απόφαση, η οποία θα κρίνει ότι η Χ.Α. είναι μια εγκληματική οργάνωση θα έχει επίπτωση και σε όλες τις επιμέρους ποινικές διώξεις.

Φυσικά η σημασία της δίκης δεν είναι μονάχα νομική. Υπάρχουν συνέπειες πολιτικές και κοινωνικές. Κοινωνικά έχουμε ήδη αντιληφθεί τη διαφορά. Ήδη έχουμε μια μεγάλη μείωση των ρατσιστικών επιθέσεων, όπως τις καταγράφει ο πιο επίσημος φορέας που έχουμε αυτή τη στιγμή, το Δίκτυο Περιστατικών Καταγραφής Ρατσιστικής Βίας. Το γεγονός αυτό αποδεικνύει ότι πάρα πολλές από αυτές τις ρατσιστικές επιθέσεις που βλέπαμε τα τελευταία χρόνια ήταν οργανωμένες.

Θα έχει όμως και πολιτική αξία το αποτέλεσμα. Και αυτό γιατί η Χ.Α. είναι μια οργάνωση απόλυτα στρατιωτικοποιημένη, μια τυπική εθνικοσοσιαλιστική ναζιστική οργάνωση. Αν χάσει την ηγεσία της, αν δηλαδή αποκεφαλιστεί, κάτι που πρόκειται να συμβεί αν όλη η ηγετική ομάδα βρεθεί στη φυλακή, είναι δύσκολο να ξαναστηθεί. Άρα οι πολιτικές συνέπειες της δίκης, θα είναι πάρα πολύ σημαντικές αναφορικά με τη δράση της Χ.Α.. Ο Μιχαλολιάκος δεν είναι απλά ένας αρχηγός κόμματος. Η πίστη των μελών της ΧΑ στο Μιχαλολιάκο είναι μεταφυσική (και αυτό βγαίνει και από το υλικό της δικογραφίας). Είμαστε στη σφαίρα της μεταφυσικής και διαφόρων άλλων εθνικοσοσιαλιστικών, παγανιστικών ανοησιών. Άρα το αποτέλεσμα της δίκης και η πιθανή φυλάκιση της ηγεσίας της Χ.Α. θα έχει πολύ μεγάλη επίπτωση στη δράση της, στη δυνατότητα της Χ.Α. να εξακολουθήσει να δρα. Κινηματικά, μια δικαστική απόφαση σε βάρος της ΧΑ, προφανώς δεν θα σημάνει την οριστική εξαφάνιση της φασιστικής απειλής. Η φασιστική απειλή δεν ισοδυναμεί με τη Χ.Α.. Η Χ.Α. μπορεί να είναι ένας κρίσιμος κόμβος του ναζισμού και του φασισμού στην Ελλάδα, αλλά είναι ένας, ανάμεσα σε πολλούς άλλους. Είναι πολύ βασικές οι πτυχές που έχουν να κάνουν με τον επίσημο, τον θεσμικό, τον κρατικό ρατσισμό, που γεννάει και τροφοδοτεί τέτοιου τύπου φασιστικά φαινόμενα. Παρ’ όλα αυτά και κινηματικά θα είναι μια πολύ μεγάλη νίκη για το αντιφασιστικό και το αντιρατσιστικό κίνημα, αν καταφέρουμε να στείλουμε τους αρχηγούς της Χ.Α. και όλους αυτούς που παίξανε με τα μαχαίρια στη φυλακή. Θα ναι ένα πολύ σημαντικό κεκτημένο, θα είναι ένα χαράκωμα, το οποίο θα το έχουμε καταλάβει με πάρα πολύ προσπάθεια και δυστυχώς με πάρα πολλά θύματα. Και άρα από αυτή την άποψη, όλες οι κινηματικές συλλογικότητες που αναφέρονται στον αντιφασισμό και τον αντιρατσισμό πρέπει να δώσουν αυτή τη μάχη και μέσα στα δικαστήρια και έξω από αυτά.

 

The Cricket: Τι πιστεύεις ότι έχει μείνει έξω απ’ τη δικογραφία της Χ.Α.;

έχουμε σίγουρα μια προσπάθεια των διωκτικών αρχών να αποκρύψουν, με έναν επιμελή τρόπο, τη σύνδεση ανάμεσα στη ΧΑ και καταρχήν την ΕΛ.ΑΣ

 

** υγ. η συνέντευξη έγινε στο lacandona, το οποίο και ευχαριστούμε για τη φιλοξενία