«Μετά τη δικτατορία νομίζαμε ότι γλυτώσαμε από τη λογοκρισία»

Ποια είδη λογοκρισίας ευδοκιμούν στην Ελλάδα; Τι είναι και τι δεν είναι λογοκρισία; Επιτρέπονται σε μια δημοκρατία περιορισμοί στην ελευθερία του λόγου;

Το πρώτο συνέδριο για τη λογοκρισία στην Ελλάδα, που διοργανώνεται από το Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και το παράρτημα του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ στην Ελλάδα, και θα διεξαχθεί 17-19 Δεκεμβρίου στην Αθήνα, διερευνά αυτά και άλλα ειδικότερα ερωτήματα, για πρώτη φορά στη χώρα. Το πρόγραμμά του περιλαμβάνει μια ποικιλία θεματικών που εκτείνονται από την τέχνη, η οποία γνωρίζει τις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις λογοκριτικών παρεμβάσεων, μέχρι πολύ πιο επίμονες ή και ύπουλες μορφές ελέγχου της ελευθερίας του λόγου, όπως η διαχρονική αυτολογοκρισία στα ΜΜΕ, στον ακαδημαϊκό κόσμο και στη δημόσια σφαίρα, για θέματα που θεωρούνται ακανθώδη, ή όπως οι κραυγές περί «λογοκρισίας» από ανθρώπους που θέλουν να αποφύγουν την κριτική.

Εν όψει του συνεδρίου, κάναμε μια κουβέντα με τους συνδιοργανωτές του, Δημήτρη Χριστόπουλο, αναπληρωτή καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου και Αντιπρόεδρο της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, και Πηνελόπη Πετσίνη, διδάκτορα Τεχνών & Ανθρωπιστικών Επιστημών.

-Στο συνέδριο θα προσεγγίσετε για πρώτη φορά συστηματικά τα είδη της λογοκρισίας που διαπιστώνεται ότι υπάρχουν στην Ελλάδα. Το πρώτο πράγμα που θέλω να ρωτήσω είναι αφενός ποιά είδη λογοκρισίας είναι αυτά στα οποία δίνουμε σημασία αλλά και αν υπάρχουν είδη λογοκρισίας τα οποία συνήθως παραβλέπουμε.

Π.Π.: Ένα συνέδριο αντανακλά όχι ακριβώς το τι συμβαίνει σε ένα πεδίο αλλά το τι έρευνα υπάρχει σε αυτή τη θεματική. Άρα οι εισηγήσεις που έχουμε μαζέψει μέχρι τώρα και οι θεματικές που έχουν διαμορφωθεί, δεν είναι απαραίτητο ότι μόνο αυτά τα είδη λογοκρισίας υπάρχουν στην Ελλάδα ότι μόνο αυτά τα είδη τέχνης λογοκρίθηκαν. Είναι ότι με αυτά τα είδη ασχολήθηκαν είτε ακαδημαϊκοί είτε γενικά άνθρωποι που τους ενδιέφερε να ασχοληθούν με το ζήτημα. Απ’ότι φαίνεται είχαμε περισσότερες εισηγήσεις που να αφορούν τον κινηματογράφο, το οποίο σε μεγάλο βαθμό αντανακλά και τις πολλές περιπτώσεις λογοκρισίας που παρατηρούμε στον χώρο. Ίσως γιατί πρόκειται για ένα εξαιρετικά μαζικό μέσο και γιατί έχει και τόσο πρόσβαση στον κόσμο άρα υπάρχει και σοβαρός λόγος να λογοκριθεί, να ελεγχθεί το μήνυμα που φτάνει στον κόσμο.

Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις λογοκρισίας στη λογοτεχνία αλλά έχουμε πολύ λιγότερες εισηγήσεις απ’ αυτές που θα περίμενε κανείς. Κι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον κομμάτι, για μένα το πιο ενδιαφέρον, είναι αυτό που αφορά τα εθνικά θέματα και τη σύγχρονη λογοκρισία στο λόγο, στο τι συζητιέται, τι λέμε είτε σε ακαδημαϊκό κι επιστημονικό επίπεδο είτε στο δημόσιο λόγο.

Δ.Χ.: Εγώ θα έλεγα ότι το συνέδριο είναι η πρώτη φορά που γίνεται μια συστηματική καταγραφή και ανάλυση του φαινομένου της λογοκρισίας στην Ελλάδα, και μάλιστα όχι στην περίοδο αυτού που ονομάστηκε «η καχεκτική δημοκρατία», της δεκαετίας του ‘50 και του ’60, πολλώ δε μάλλον ούτε στη δικτατορία. Συζητάμε για τη λογοκρισία στη δημοκρατία. Αυτό είναι το ιδιαίτερο, το πιο ελκυστικό και το πιο ακανθώδες θέμα. Και αυτό είναι που δεν συζητιέται.

Γιατί δεν συζητιέται; Δεν συζητιέται, νομίζω, γιατί από τη στιγμή που η Ελλάδα πέρασε στη μεταπολίτευση και ξεκίνησε να εδραιώνει ένα δημοκρατικό φιλελεύθερο πολίτευμα, θεώρησε ότι γλύτωσε από τη λογοκρισία, ότι ο κανόνας είναι πλέον η ελευθερία χωρίς λογοκρισία. Η λέξη λογοκρισία καταγράφηκε ως νοσηρή λέξη, ως κακή λέξη, αλλά τα φαινόμενα περιορισμού και επιτήρησης του λόγου, σε όποια εκδοχή του, δεν σταματήσανε.

Φυσικά ούτε την έκταση, ούτε τη θεσμοποίηση που είχαν προηγουμένως, έχουν στη μεταπολίτευση. Όμως φάνηκε ότι επιβιώνουν παραδοσιακές νησίδες λογοκριτικού ελέγχου, και στην τέχνη και στα μίντια, και συνάμα φαίνεται να αναδεικνύεται κι ένας λογοκριτικός μηχανισμός, για τον οποίο δεν συζητάμε, που σχετίζεται με την αυτολογοκρισία.

– Υπάρχουν τα τρία είδη λογοκρισίας, όπως επισημαίνετε…

Δ.Χ.: Ναι. Ένα είναι η καταστολή: Βλέπω αυτό το βιβλίο που με ενοχλεί και στο κόβω, είτε βάζω τον εισαγγελέα και κάνει ασφαλιστικά μέτρα, όπως έγινε για το βιβλίο «Μ εις στη ν» του Ανδρουλάκη, που το κατασχέσαν τη Θεσσαλονίκη. Ή έχουμε προληπτική λογοκρισία, δηλαδή πριν βγει, λέει ο άλλος «μεγάλε, αυτό δεν βγαίνει, άστο». Κι αυτό το βλέπεις παντού, από ένα φιλικό χτύπημα στην πλάτη, μέχρι ο αρχισυντάκτης σου να σου πει «αγάπη μου, θέλεις τη δουλειά σου;»…

– Το είδαμε και την περασμένη εβδομάδα στην Ειδομένη, που έδιωξαν τους φωτορεπόρτερ για να καθαρίσουν το τοπίο.

Δ.Χ.: …Και μετά έχεις την αυτολογοκρισία, που εσύ ο ίδιος έχεις ενσωματώσει: Τι πρέπει να λες και τι δεν πρέπει να λες.

Κι εγώ αυτό που θα έλεγα για τη λογοκρισία είναι ότι η λογοκρισία είναι κάτι παραγωγικό. Πρέπει να σταματήσουμε να εννοιολογούμε τη λογοκρισία μόνο σαν ένα «απαγορεύεται, στοπ». Πρέπει να σκεφτόμαστε πώς πλέον η ανθρώπινη νόηση ενσωματώνει τη λογοκρισία ως παράγοντα δημιουργίας. Δημιουργούμε λογοκριμένοι, αυτολογοκριμένοι.

– Κι αυτό δεν έχει σχέση απαραιτήτως με συστήματα εξουσίας. Έχει σχέση με το πώς λειτουργούμε καθημερινά, με το πόσο αποδεχόμαστε την ελευθερία του άλλου να εκφράσει ο,τιδήποτε σκέφτεται. Αυτό το συνειδητοποιούμε ή συνδέουμε πάντα τη λογοκρισία με συστήματα εξουσίας;

Π.Π.: Εξαρτάται πώς εννοείς τα συστήματα εξουσίας. Η λογοκρισία πάντα έχει να κάνει με συστήματα εξουσίας, με συστήματα ισχύος, με το ποιός έχει τη δύναμη.

Δ.Χ.: …Κι [έχει επίσης σχέση με το] ότι υπάρχει δύναμη. Γιατί αν είμαστε ίσοι, τότε δεν μπορείς να με λογοκρίνεις ούτε να σε λογοκρίνω. Η λογοκρισία έχει ως προϋπόθεση την ανισότητα.

Π.Π.: Όταν μιλάμε για συστήματα εξουσίας έχουμε στο μυαλό μας την κρατική εξουσία. Δεν είναι πάντα και μόνο η κρατική εξουσία. Το «εύκολο» κομμάτι της λογοκρισίας είναι να μιλήσουμε για την κρατική καταστολή, την κρατική λογοκριτική παρέμβαση, κι ακόμη καλύτερα σε ένα απολυταρχικό καθεστώς. Δηλαδή, δικτατορία στην Ελλάδα: Η λογοκρισία έχει ένα σύστημα, διαπερνά όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας.

Δ.Χ.: …Λέγεται, καταγράφεται, υπάρχει «Επιτροπή λογοκρισίας». Δεν ντρέπεται ο άλλος να πει «σε λογοκρίνω». Μετά, αρχίζει να μαζεύεται, ντρέπεται.

Π.Π.: …Και μετατρέπεται σε κάτι άλλο: Είναι μια επιτροπή κρίσης, μια επιτροπή που δίνει άδειες… κάπως λέγονται, αλλάζουν τα ονόματα στα δημοκρατικά πολιτεύματα. Εκεί μέσα, όμως, υπάρχουν δομές, υπάρχουν κανόνες που ορίζουν. Ο κινηματογράφος από την αρχή, από τη δημιουργία του ακόμη, έχει μια δομή ελέγχου, στημένη, έτοιμη. Υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, παίρνεις άδεια για να γυρίσεις μια ταινία, παίρνεις άδεια για να προβάλεις μια ταινία. Άρα υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες.

– Αυτή είναι μια θεσμοθετημένη μορφή λογοκρισίας, αλλά υπάρχουν κι άλλες, που, όπως λέτε προκύπτουν, για παράδειγμα, τώρα στην κρίση. Το επισημαίνουν διάφοροι από τους ερευνητές που θα κάνουν παρουσιάσεις στο συνέδριο: Υπάρχει μια ομογενοποίηση του λόγου, για να μην υπάρξει σύγκρουση για τα εθνικά θέματα. Δεν μπορείς να λες κάποια πράγματα για εθνικά θέματα ή για θέματα που αφορούν την κρίση ή την διακυβέρνηση ας πούμε.

Δ.Χ.: Για την κρίση μπορείς να λες, νομίζω. Η κρίση, απλώς, νομίζω, έχει ενισχύσει τους περιορισμούς αυτολογοκρισίας, κυρίως στα μίντια. Στην τέχνη δεν νομίζω, ίσα-ίσα η κρίση μάλλον λειτούργησε σαν μηχανισμός μιας ευεξίας και μιας έντασης της δημιουργίας, τουλάχιστον στην Ελλάδα.

Π.Π.: Έγινε της μόδας κάποια στιγμή. Όλοι κάναν δουλειά για την κρίση.

Δ.Χ.: Ναι. Αλλά αυτό το οποίο νομίζω ότι χαρακτηρίζει τη λογοκρισία στη δημοκρατία, είναι αφενός μεν ο περιορισμός της έκτασής της σε σχέση με αυτή των αυταρχικών καθεστώτων, αλλά [και] η διάχυσή της μέσα από άτυπα δίκτυα εξουσίας, αγοράς, και ο,τιδήποτε άλλο. Δηλαδή, εσύ θα πεις αυτό το οποίο αρέσει στον κόσμο. Ή αυτό το οποίο αρέσει στο αφεντικό σου. Ή αυτό το οποίο πουλάει. Ή αυτό το οποίο ξέρεις ότι δεν θα σε βάλει στον κίνδυνο να απολυθείς. Ή αυτό το οποίο είναι εθνικά ορθό.

Και όταν συζητάμε για όλα αυτά τα θέματα στα οποία συστηματικά υπάρχει μια αλεργία, ας πούμε, τότε αυτός ο μηχανισμός είναι ενισχυμένος, είναι συμπαγής. Κι αυτό το βλέπουμε από την υπόθεση του Φίλη, που είπε αυτό που είπε και πήγαν να τον φάνε, μέχρι και πλέον θεσμοθετημένες μορφές νέου λογοκριτικού τύπου, ο οποίος φυσικά δεν λέγεται λογοκρισία αλλά είναι στο όνομα της αντιρατσιστικής ορθότητας.

Αυτή τη στιγμή που μιλάμε διεξάγεται μια δίκη στην Κρήτη, ενός γερμανού ιστορικού που λέει ό,τι λέει. Ο νόμος βάσει του οποίου αυτός διώκεται είναι ο αντιρατσιστικός νόμος, και υποτίθεται ότι αυτός ας πούμε αρνείται τα εγκλήματα του ναζισμού κλπ κλπ, ή εν πάσει περιπτώσει τα σχετικοποιεί με έναν τρόπο, και βρίσκεται στο δικαστήριο.

Π.Π.: Το ενδιαφέρον είναι ότι το κομμάτι της σχετικοποίησης των εγκλημάτων των ναζί στην Κρήτη είναι κάτι το οποίο υπάρχει εδώ και χρόνια, στο Μάλεμε στο γερμανικό στρατιωτικό νεκροταφείο, πρώτο τραπέζι πίστα όταν μπαίνεις μέσα. Το κείμενο το οποίο έχουν λέει: Ζητούμε συγνώμη ως γερμανικός λαός για την Κάνδανο, για παράδειγμα, αλλά εμείς ήμασταν σε πόλεμο με τους Βρετανούς, εσείς μπήκατε στη μέση, ανακατευτήκατε, μας χτυπήσατε, δεν ακολουθήσατε τους κανόνες του πολέμου, οπότε τα αντίποινα δεν ήταν κι εντελώς αδικαιολόγητα.

– Και υπάρχουν είδη λογοκρισίας που διαπιστώνετε ότι δεν τα προσεγγίζει ακόμα κανένας, τουλάχιστον ερευνητικά, ή που θα θέλατε να τα δείτε να ερευνώνται λίγο περισσότερο βαθύτερα;

Δ.Χ.: Ναι, υπάρχουν. Το ερώτημα που εγώ προσπαθώ να σκεφτώ, είναι για ποιο λόγο δεν έχει ξαναδουλευτεί το θέμα «λογοκρισία» στην Ελλάδα. Τώρα έχω αρχίσει να το δουλεύω και νομίζω ότι είναι αυτό που είπα στην αρχή: Ότι επειδή το ΄74 μπήκαμε στη μέθη της ελευθερίας της μεταπολίτευσης, θεωρήσαμε ότι αυτό το αφήσαμε πίσω. Οπότε όταν θεωρείς ότι κάτι το έχεις αφήσει πίσω διότι δεν σε αφορά, δεν ασχολείσαι μαζί του ή αντιμετωπίζεις τα φαινόμενα τα λογοκριτικά, τα οποία έρχονται κι επανέρχονται -με τη συχνότητα που έρχονται- σαν εξαιρέσεις, σαν κάτι δηλαδή που δεν μπορεί να αμαυρώσει την εικόνα της ελευθερίας.

Προσέξτε, δεν λέω ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα στην οποία έχουμε συστηματική λογοκρισία. Η Ελλάδα δεν είναι ούτε Ιράν και μπαίνει σε ευρωπαϊκή τυπολογία, και του περιορισμού του λόγου και της ελευθερίας του λόγου. Όμως, αυτό το οποίο κατά την άποψή μου είναι η πρόκληση, και πολιτικά και ερευνητικά, είναι να καταλάβουμε πώς μπορεί να συμφιλιωθεί η δημοκρατία με τη λογοκρισία. Πώς, δηλαδή, μέσα στην ίδια τη φιλελεύθερη δημοκρατία μπορεί να επιβιώνει και να αναπαραγάγεται, θεσμικά ή μη θεσμικά, το φαινόμενο του περιορισμού του λόγου που ονομάζεται λογοκρισία.

– Από την άλλη, υπάρχουν σίγουρα μορφές λογοκρισίας πολύ πιο εγκατεστημένες, όπως αυτές που αφορούν τα σχολικά βιβλία, για παράδειγμα, που βλέπω ότι είναι ένα κομμάτι του συνεδρίου. Για το οποίο γίνεται ακόμη λιγότερος λόγος, και το οποίο φαντάζομαι ότι είναι ακόμη πιο δύσκολο να προκαλέσει κανείς, ώστε να υπάρχει οποιαδήποτε αλλαγή, να υπάρχει μια ελευθερία λόγου, μια ελευθερία κριτικής, να δίνεται η δυνατότητα στον δάσκαλο να βγει από το βιβλίο και να δώσει κάτι παραπάνω το οποίο δεν είναι ήδη πλαισιωμένο μέσα στα βιβλία.

Δ.Χ.: Το θέμα των εκπαιδευτικών βιβλίων πρέπει να το δούμε με τη δέουσα προσοχή. Δε λέω ότι η εκπαίδευση είναι μια διαδικασία η οποία κατ’ ανάγκη βασίζεται στη ποδηγέτηση και στην αυστηρή πειθαρχία. Αλλά ένα εκπαιδευτικό βιβλίο, εξ αντικειμένου δεν μπορεί να έχει τα ελευθεριακά χαρακτηριστικά που θα έχει ένα βιβλίο που γράφω εγώ, ας πούμε, για να το βγάλω στο εμπόριο. Εγώ αποδέχομαι ότι αυτό είναι ένα fair play εκ μέρους του κράτους.

Δηλαδή, σου λέει, κύριε εγώ θέλω να φτιάξω ένα βιβλίο με θέμα αυτό και με μια άλφα προσέγγιση. Στο πλαίσιο αυτής της προσέγγισης, φυσικά, εγώ έχω όση ελευθερία θέλω, αλλά σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, η διοίκηση έχει το δικαίωμα και την έλλογη αξίωση από έναν δημιουργό που δουλεύει για μια δημόσια υπόθεση, να ακολουθήσει την προβληματική που θέτει. Αυτό εγώ το θεωρώ ΟΚ, δεν το θεωρώ λογοκρισία.

Αυτό που θα θεωρούσα λογοκρισία είναι να πάμε και να μπούμε [στο βιβλίο] και να κοιτάμε λέξη-λέξη τι γίνεται. Και, ακόμη περισσότερο, αυτό που θεωρώ ότι δεν είναι καν λογοκρισία αλλά κάτι πιο βαρύ κατά την άποψή μου, είναι το γεγονός ότι ουσιαστικά χτίζουμε μια εκπαίδευση γύρω από τις επιστήμες τις κοινωνικές, τις ανθρωπιστικές και γύρω από την ήπειρο των επιστημών, την ιστορία, που όταν έρχονται τα παιδιά στο πρώτο έτος του πανεπιστημίου διαλύονται. Το μυαλό τους παθαίνει τραλαλά. Γιατί ακούνε ιστορία και λένε «εμείς τι μαθαίναμε;».

Αυτό είναι το θέμα, αλλά αυτό είναι κάτι ακόμα χειρότερο από τη λογοκρισία. Δηλαδή όταν ένα παιδί έρχεται κι ενώ είναι 18 χρονών νομίζει ότι υπάρχει κρυφό σχολειό… Τι λογοκρισία; Αυτό σημαίνει ότι το παιδί έχει μεγαλώσει με παραμύθια.

– Άρα η λογοκρισία είναι μία από τις κορυφές μιας οροσειράς ολόκληρης.

Δ.Χ.: Ακριβώς. Η λογοκρισία είναι η κορυφή του παγόβουνου. Σου λέω, έρχεται ο άλλος πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο, τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας, και θεωρεί ότι «η Ελληνική Επανάσταση έγινε… ο Παλαιών Πατρών Γερμανός… το λάβαρο στα Καλάβρυτα…» και δεν ξέρει τίποτα άλλο. Και τον ρωτάς «πότε έγινε το ελληνικό κράτος;» και σου λέει «το 1821».

Διότι ο τρόπος που εμείς δεξιωνόμαστε την εθνική μας αφήγηση, μας έχει κολλήσει στην 25η Μαρτίου και δεν ξέρουμε ότι το ελληνικό κράτος έγινε το 1830. Οπότε, εκεί μπαίνεις σε μια διαδικασία συστηματικής αποδόμησης του παραμυθιού προκειμένου να βάλεις στη θέση του παραμυθιού κάποια ψήγματα ιστορικής ανάλυσης.

– Πού θέλετε να οδηγήσετε τη συζήτηση μέσα από το συνέδριο;

Δ.Χ.: Εγώ θα έλεγα ότι η πρώτη μέριμνα είναι να συμφιλιωθούμε με την ιδέα ότι η λογοκρισία και η δημοκρατία είναι έννοιες που μπορούν να συνυπάρξουν, να αναδείξουμε, να τεκμηριώσουμε και να καταγράψουμε ποιες είναι οι εκδοχές αυτού του πράγματος που εμφανίζονται στην ελληνικό δημόσιο λόγο, να μπορέσουμε να συναρμολογήσουμε μια μηχανική και μια τυπολογία της λογοκρισίας στην Ελλάδα, στο βαθμό του δυνατού, και να δούμε πού αυτό το πράγμα εντάσσεται διεθνώς. Πού τοποθετεί τη χώρα μας σε ό,τι αφορά αυτό το πράγμα; Με ποιες είναι συγκρίσιμη; Τι γίνεται με άλλες χώρες με τις οποίες εξ αντικειμένου η Ελλάδα μπορεί να συγκριθεί;

Το δεύτερο το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να βρούμε έναν τεράστιο όγκο ερευνητών, ο οποίος όπως φάνηκε από την ανταπόκριση στην πρόσκληση ενδιαφέροντος, που ήταν πολύ μεγάλη, εδώ και πολλά χρόνια δουλεύει μόνος του τα της λογοκρισίας, ο καθένας στο πεδίο του, και όλοι ξαφνικά είπαν, ωπ, κάτι να βγούμε να πούμε. Κατ’ουσίαν, δηλαδή, αυτό το οποίο νομίζω ότι βγαίνει από εδώ είναι μια προσπάθεια να συγκροτηθεί ένας χώρος μέσα στον οποίο γίνεται αυτός ο διάλογος για ένα υπό διαμόρφωση υπο-αντικείμενο, που είναι η λογοκρισία στην Ελλάδα. Για μένα αυτό θα ήταν το ζητούμενο.

Από εκεί και πέρα, το συνέδριο αυτό θεωρώ ότι μπορεί να προχωρήσει και σε άλλες δουλειές. Δηλαδή, μπορείς να δουλέψεις ένα ευρετήριο της λογοκρισίας στην Ελλάδα, τι έχει γίνει, να καταγραφούν και να μπουν όλα αυτά κάπου μαζί. Μπορείς να δεις γιατί έχουμε τόσο εκτεταμένη λογοκρισία στον κινηματογράφο και λιγότερο στα εικαστικά. Φυσικά αυτό αποδίδεται στο γεγονός που είπε η Πηνελόπη, ότι ο κινηματογράφος είναι μια μαζική τέχνη, ας το πούμε, άρα εκεί πέφτει περισσότερο μαχαίρι. Ε, ας κάτσουμε μαζί να τα δούμε όλα αυτά, να δούμε τι γίνεται, να δούμε τι γινόταν στην Ισπανία του 1975. Τέτοιου είδους πράγματα μπορούν να βγούνε. Δηλαδή, κατ’ουσίαν να δουλευτεί συστηματικά η λογοκρισία ως ένας γνωστικός χώρος.

Π.Π.: Ή, ας πούμε, σε τι βαθμό έχει γίνει η αυτολογοκρισία που λειτουργεί περισσότερο -εγώ τείνω να καταλήξω σε αυτό- σε σχέση με την φωτογραφία; Στην φωτογραφία, που θα περίμενε κανείς να έχουμε τεράστια λογοκρισία – αφού η εικόνα είναι κι αυτή ένα σαφέστατα μαζικό μέσο-, δεν έχουμε. Τα κρούσματα λογοκρισίας είναι μετρημένα στα δάχτυλα.

Για το φωτορεπορτάζ, που θα περίμενε κανείς ότι…, να, πριν από δυο μέρες είχαμε αυτό το πράγμα στην Επανομή. Πριν από αυτό ήταν το 2008, με τη φωτογραφία του Κώστα του Τσιρώνη, που φωτογράφησε τους αστυνομικούς με το όπλο στη διαδήλωση. Πριν από αυτό είναι πραγματικά ελάχιστα. Η περίπτωση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που λιποθύμησε στο Προεδρικό Μέγαρο και μαζέψαν τους φωτορεπόρτερ και τους πήραν τα φιλμ για να μην βγουν οι φωτογραφίες από το γεγονός. Αυτό είναι γνωστό, αλλά αυτό είναι από τη δεκαετία του ’80, πότε ήταν τελευταία φορά πρόεδρος ο Κ.Καραμανλής.

Δεν είναι πολλά, δεν είναι συχνά. Γιατί ο φωτογράφος τελικά καταλήγει, ξέρει και κάνει αυτό που πρέπει να κάνει ή δίνει τις φωτογραφίες που πρέπει να δώσει. Δηλαδή ένας φωτορεπόρτερ ξέρει πολύ καλά τι φωτογραφίες πρέπει να δώσει στην εφημερίδα που δουλεύει ή στο πρακτορείο. Ή το πρακτορείο ξέρει από εκεί και πέρα τι θα διακινήσει, αν θέλει να το ελέγξει. Ούτε προλαβαίνει να έχει λόγο ένας φωτορεπόρτερ, ούτε μπορεί να έχει παρέμβαση σε όλο αυτό το σύστημα, σε όλο αυτό τον μηχανισμό. Οπότε, δεν είναι μόνο το αν είναι κάτι τόσο μαζικό, ή αν υπάρχει έτοιμη δομή κρατική ή νομική που να ελέγχει ένα πράγμα.

Π.Π.: Να πούμε κι ένα καλό πράγμα για τη λογοκρισία; Θυμήθηκα, όταν λογοκρίθηκε το έργο της Εύας Στεφανή στην Art Αθήνα, τo 2007, εκείνο το βίντεο με τον εθνικό ύμνο και τη σκηνή απ’ το πορνό -παρενέβη ο εισαγγελέας, συνελήφθη ο καλλιτεχνικός διευθυντής, ήταν καταζητούμενη η Στεφανή-, ξημερώματα της επόμενης μέρας άρχισαν τα τηλέφωνα στον χώρο των εικαστικών και μέσα σε ελάχιστον χρονικό διάστημα μαζευτήκαμε καμιά εκατοστή άνθρωποι και στήσαμε μια έκθεση μέσα στην οποία συμπεριλάβαμε και το έργο της Εύας της Στεφανή, με τη λογική ότι όλοι συνυπογράφουμε όλα τα έργα άρα αν έρθει ο εισαγγελέας θα αναγκαστεί να μας συλλάβει όλους μαζί.

Και μείναμε εκεί μέχρι πολύ αργά. Όχι μόνο αυτοί που συμμετείχαν στην έκθεση αλλά κι άλλοι άνθρωποι, γιατί άρχισε νά’ρχεται κόσμος από τον χώρο. Το εντυπωσιακό λοιπόν ήταν η συναίσθηση που αποκτήσαμε οι περισσότεροι εκεί πέρα, ότι ήμασταν ο καθένας μόνος του και ξαφνικά ενωθήκαμε. Έστω γι’αυτό το 24ωρο -δεν κράτησε πολύ. Αλλά η λογοκριτική πράξη κατάφερε να ξυπνήσει κάποιο κόσμο, κατάφερε να ενώσει κάποιο κόσμο και κατάφερε κάποιο κόσμο να αντιδράσει, να δει τι κάνει κι ο διπλανός του. Για πρώτη φορά άνθρωποι που η υπογραφή τους είχε κάποιο βάρος – δεν ήταν αστείο- δεν νοιάστηκαν καθόλου για το αν θα υπογράψουν μαζί με άλλους.

Δ.Χ.: Εντάξει, ήταν και τρομερό με τη Στεφανή. Ένας αστυνομικός σταμάτησε ένα βίντεο. Αυτό είναι ασύλληπτο. Δεν είναι καν ο εισαγγελέας. Είναι τρομερό, αυτό είναι χούντα, κανονικά.

– Στην τέχνη έχω την εντύπωση ότι είναι πιο κραυγαλέα η λογοκρισία. Ακόμη κι αυτό που είπατε στην αρχή, το να πρέπει να πάρεις άδεια για να γυρίσεις μια ταινία. Γιατί είναι τόσο εύκολο, ιστορικά ενδεχομένως, να επιβάλεις λογοκρισία στην τέχνη; Ή δεν είναι;

Δ.Χ.: Το ανάποδο. Η τέχνη είναι πιο προνομιούχα, πιο ελεύθερη.

– Είναι, όμως, χοντροκομμένα τα παραδείγματα.

Δ.Χ.: Μα, γι’αυτό. Είναι τέχνη! Πώς θα με λογοκρίνεις όταν κάνω τέχνη; Η τέχνη είναι ένας κλειστός χώρος που αν μπεις μέσα του είσαι πιο ελεύθερος απ’ότι είσαι εκτός τέχνης. Και γι’αυτό εκπλησσόμαστε όταν έχει λογοκρισία στην τέχνη. Διότι παραβιάζεται αυτό ακριβώς που λέει το άρθρο 16 του ελληνικού Συντάγματος, ότι η τέχνη είναι ανεπιφύλακτα ελεύθερη.

Π.Π.: …Και υποχρεούται το κράτος να την προστατεύσει.

Δ.Χ.: …Ενώ ο λόγος δεν είναι ανεπιφύλακτα ελεύθερος. Είναι ελεύθερος υπό επιφυλάξεις. Αυτό είναι που μας σοκάρει στην τέχνη.

– Όταν νωρίτερα αναφερθήκατε σε τυπολογίες που ενδεχομένως να αναγνωριστούν για τις μορφές της λογοκρισίας ή για συγκρίσεις με άλλες χώρες, σκέφτεστε πού μπορεί να κατατασσόμαστε;

Δ.Χ.: Μιλάω περισσότερο σκεπτόμενος, χωρίς να έχω τεκμηρίωση: Σίγουρα στην Ελλάδα έχουμε μια μορφή, αυτά με τα εθνικά, θρησκευτικά κλπ, που είναι αρκετά με το Οθωμανικό πράγμα, βαλκανικό, που σχετίζεται και με την πολιτική ιστορία του 20ου αιώνα στην Ελλάδα, τις διαιρέσεις, όλα αυτά τα δυσάρεστα. Των εθνών δηλαδή που έχουν υπάρξει θύματα και που ακόμα περισσότερο πάνω στα θύματα αυτοθυματοποιούνται κιόλας. Σκέφτομαι, ξέρω’γώ το Ισραήλ, που είναι μερικά πράγματα που δεν διανοείσαι να τα πεις. Άμα πεις ο,τιδήποτε που σπάει λίγο το κεντρικό, το σύστημα παθαίνει αμόκ.

Από την άλλη, θα έλεγα, στα κλασικά ζητήματα ελευθερίας της έκφρασης, τύπου και τέχνης, νομίζω η χώρα μπαίνει λίγο στη λογική της νότιας Ευρώπης και του ύστερου εκδημοκρατισμού, της δεκαετίας του ΄70, δηλαδή, σε Ισπανία-Πορτογαλία, όπου αυτές οι χώρες ανοίγονται στην ελευθερία του αστικού κόσμου στα μέσα της δεκαετίας του ΄70.

Γενικά μπαίνουμε, επίσης, σε κάτι το οποίο είναι αρκετά ιδιόμορφο σε ό,τι αφορά το ότι η Ελλάδα σε πολλά πράγματα έχει ακατάσχετη ελευθερία έκφρασης – είπα για ποιούς λόγους, πριν. Σε όλο αυτό εντασσόμαστε μέσα στο ευρωπαϊκό παράδειγμα, της ελευθερίας του λόγου, υπό αιρέσεις όμως. Ένα παράδειγμα που δεν το έχει το αμερικάνικο freedom of speech -οι Αμερικάνοι είναι πολύ πιο «λέγε ό,τι θέλεις», ας πούμε. Και η ευρωπαϊκή περιοριστική αντίληψη που υπάρχει σε ότι αφορά το θέμα της ελευθερίας του λόγου είναι προϊόν του ότι η Ευρώπη, επειδή έχει κάψει τη γούνα της με τους πολέμους της δυο φορές στον 20ο αιώνα, προσέχει περισσότερο. Και βλέπετε ότι οι νομοθεσίες οι αντιρατσιστικές, οι νομοθεσίες για την ποινικοποίηση της άρνησης των εγκλημάτων, όλα αυτά είναι ευρωπαϊκό χούι. Στην Αμερική δεν υπάρχουν αυτά. Στην Αμερική, στη δεκαετία του ΄70, κάτι ναζιστές Αμερικάνοι πήγαν και κάναν παρέλαση σε μια εβραϊκή γειτονιά. Και πήγε η υπόθεση στο Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ, με συνήγορο που βάλαν οι ναζιστές τον πρόεδρο της Επιτροπής Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, του Civil Liberty Union, και είπαν έχουμε δικαίωμα να την κάνουμε την πορεία. Αυτό δεν θα γινόταν ποτέ στην Ευρώπη, να αφήσει ευρωπαϊκό κράτος ναζί να κάνουν παρέλαση μπροστά στα θύματα των ναζί.

Οπότε, δηλαδή, η Ελλάδα μπαίνει και λίγο στο της γειτονιάς, «νοτιοανατολική Ευρώπη», και λίγο στο «νότια Ευρώπη» και στο «Ευρώπη». Αυτό λέω. Τώρα, βέβαια, είμαστε και σε μερικά πράγματα αδιανόητοι. Ξερω’γω όλα αυτά τα πράγματα με τα εθνικά πράγματα, το ότι δικάζεται ο Ρίχτερ και δεν δικάζεται ο Αμβρόσιος, είναι απίθανο. Αυτά είναι που λες καμιά φορά «αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται».

Συνέδριο «Λογοκρισίες» | 17-19 Δεκεμβρίου | Αθήνα, Κέντρο Τεχνών Δήμου Αθηναίων (πρώην ΕΑΤ-ΕΣΑ) | http://logokrisies.wix.com/logokrisies | https://www.facebook.com/events/1680625768825510/

εκτυπώστε ή κατεβάστε σε PDF, το άρθρο